מוכן להתמודד
דובי הלמן, יטבתה, "הדף הירוק", 20.5.2004
hadaf_hayarok@maariv.co.il
למדור "עיתונות"
דובי הלמן עונה לדני צידון על צמיחה, נתונים וגם על אהבת הקיבוצניקים
דובי הלמן
דרור קפלון ויובל אור הם המלווים המסורים של התנועה בערבה. אחת לכמה שבועות אנחנו נפגשים כדי להחליף מידע ודעות. בפגישתנו האחרונה התגלגלה השיחה על מידת ההשפעה שיש לנתונים על המסקנות וההנחיות של התנועה. בין השאר, ביקשתי בשיחה לקבל נתונים השוואתיים על רמת הצמיחה בקיבוצים בעשור האחרון ובארבע השנים האחרונות. אמרתי
לדרור שבמידה ויש ממצא השוואתי התומך בהנחה ששינוי השיטה הקיבוצית מביא לצמיחה גבוהה יותר, אראה עצמי חייב, ואף אעשה זאת בכוונת מכוון, להביא ממצא זה לפני חברי יטבתה כדי לבחון במה ניתן ללמוד משינוי השיטה.

המושגים ההשוואתיים כמו: צמיחה, עלייה בהכנסה נקייה לנפש, התצרוכת לנפש, החיסכון לנפש, עלייה בפריון העבודה וההון - הם מושגים הנהוגים במשק הלאומי. ובכ"ז, לפני שנים נעשתה עבודה מעניינת המאפשרת השוואת מדדים אלה לקיבוץ. גם המעבר לשיטה המשאירה בידי חברים בקיבוץ חלק מההכנסה לא מונעת עריכת הנתונים בדרך שניתן יהיה להשוות בין קיבוץ לקיבוץ. ביטבתה אנחנו נוהגים כבר ארבע שנים להשוות מדדים אלה של יטבתה לתוצאות הלמ"ס כדי לעמוד על ההשוואה החשובה באמת והיא התוצאות שלנו מול הסביבה שבה אנחנו חיים. בהנחה שכולנו חיים בסביבה סוערת ורבת תהפוכות, לא ניתן להשיג את יעד האיתנות והקיום המתמשך, ללא לימוד והבנת הנתונים באופן רציף וחסר פניות. איני זר לסדר הדברים האומר שמטרת העל היא חזון חברתי ובכ"ז, ללא כלכלה המשרתת חזון זה, הוא יישאר משאת נפש בלבד.

לא עברו כמה שעות, מאז שיחתי עם דרור, והטלפון צלצל כשבצדו השני דניאל יפה. דניאל מופקד היום על איסוף וניתוח הנתונים הכלכליים של הקיבוצים. דרור, שייתכן שהיה נרגש קצת מרצוני להציג בפני יטבתה את הישגי הקיבוצים המתחדשים, וללמוד מהם, ביקש את דניאל להרים את הכפפה. דבריו של דניאל היו לדעתי מחכימים ביותר, אם כי לא כל כך משמחים. המצב היום, עשר שנים לפחות מאז שקיבוצים החלו לשנות את השיטה הבסיסית שלהם, הוא שאין ניתוח של התוצאות, תוך ניסיון לשייך אותן לגורמים המחוללים. אם בכ"ז צריך להגיד משהו על סמך הנתונים שבידיו, אמר דניאל, הרי שאין שום מובהקות בקשר בין השיטה לבין התוצאות. יתכן, הוסיף דניאל, שהשוני בין הקיבוצים נובע בעיקר מהרכב האוכלוסייה שלהם. לכל הרכב כזה, יש שיטה שהיא מתאימה לו יותר. במילים אחרות. אי אפשר להגיד שהשיטה הקיבוצית נכשלה או נכשלת, כמו שאי אפשר להגיד ששינוי השיטה יביא בהכרח לנפילה מחד או לצמיחה גבוהה יותר מאידך. אי אפשר כמובן גם להגיד, על פי ממצאים אלה, שהשיטה הקיבוצית עשויה להצליח בכל תנאי ובכל הרכב אנושי. בעצם אין כאן חידוש רב. הקיבוץ התאים תמיד רק לשיעור קטן ביותר באוכלוסייה, והצלחתו לא הייתה טמונה בשיטה כשלעצמה, אלא במידת הרצון והיכולת של אנשים לחיות על פיה.

לפני כשש שנים, עשינו בתנועה הקיבוצית את הניסיון, החשוב לטעמי, לבחון מחדש את גורמי ההצלחה של קיבוצים. למטרה זו בחרנו בעיקר קיבוצים שהיו כבר במצב כלכלי וחברתי קשה והתאוששו. באופן התואם את הסתכלותו של דניאל, היו בקבוצת הקיבוצים שנבחנה גם קיבוצים שהמשיכו להחזיק בשיטה הקיבוצית, למרות הקשיים שהם נתקלו בהם, וגם קיבוצים שנחלצו תוך שינוי השיטה.

בריאיון שנתן פרופ' דני צידון ללזר מן "הדף הירוק" הוא נזקק לשאלת השיטה. לדבריו הוא לא אוהב את השיטה הקיבוצית ולא מאמין בה. הרבה יותר נחרצים בסוגיה זו הם מזכירי התנועה שעל פי כל העדויות המצויות בידי מאיצים במלווים ומאיצים בקיבוצים עצמם למהר ולשנות את השיטה כל עוד לא מאוחר. לקיבוצי יש יתרון מסוים על פני קיבוצים אחרים. אנחנו יכולים ללמוד מניסיונם של אחרים עוד טרם נחליט על שינוי השיטה שלנו. אלא מה, צריך ללמוד את הניסיון הזה לא מתוך בהלה או היצמדות למנטרות, אלא באמת תוך לימוד הנתונים. לא צריך, דני ידידי, לעשות מחקרים מעמיקים. תורם של אלה יגיע. בינתיים צריך לעבד כל הזמן את הנתונים המצטברים ולהעמידם לרשות חברי הקיבוצים בלי פרשנות עודפת של יועצים ומומחים למיניהם. חברי הקיבוץ ראויים לא רק לאהבה, אלא גם להערכת יכולתם לקרוא נתונים להבין אותם ולקבל החלטות המבוססות על הניסיון המצטבר.

כהערת שוליים אני מוסיף משהו מתגובתי האישית להערות האישיות שדני צידון כלל בריאיון שלו ל"הדף הירוק". אני זוכר היטב את השיחה שלי עם דני עליה הוא מספר. הציטוט הוא אומלל למדי כאשר עולה ממנו שאני אוהב קיבוצים ודני אוהב חברי קיבוצים. במושגים שלי על אהבה אין לי אהבות המכוונות לארגונים, גופים משפטיים אפילו אם זה קיבוץ. אני אוהב כמובן אנשים, אלא שממש לא לפי האבחנות של צורת החיים שבחרו בהן. יש חברי קיבוצים שאני אוהב, ולא פחות מכך יש מי שאינם חברי קיבוצים שאני אוהב. בנוסף, העמדה של דני כאילו מי שחוסם את דרכם של הקיבוצים המשנים את שיטתם הם אנשי הזרם השיתופי מוכרת לי היטב מתוך השיח עם מזכירי התנועה. הטענה, שדני חוזר עליה בתוקף בריאיונו כאילו אין לי ולחברי מה לעשות מלבד הניסיונות לעכב את השינויים ו"לדפוק" בכך את הקיבוצים החלשים אינה עולה בקנה אחד עם העובדות. אני מוכן להתמודד עם דני וגם עם המזכירים על תרומתי מול תרומתם לסייע לקיבוצים שנקלעו למצב קשה, גם אם הדרך שבחרו בה להיחלץ היא שינוי השיטה הקיבוצית.