סיכום יום המחוז בנושא המדיני, בירושלים, ב-25/7

 

סיכום יום מדיני

התהליך המדיני לאן?

מדינה אחת או שתי מדינות לשני עמים

25.7.10

 

חניק מרשק:

בחודשים הקרובים נעמוד בפתחה של תקופה בה נושא זה יעמוד על סה"י הלאומי. האם ישיבת העבודה בממשלה יצקה את הבסיס לקידום וביסוס השלום האזורי, דבר שהניע את נתניהו להכריז על שתי מדינות לשני עמים, להקפאת הבנייה בהתנחלויות ולניסיון לקדם את שיחות הקרבה ואת המו"מ עם הרשות הפלסטינית? האם "לנצח נאכל חרב" עם שכנינו הפלסטינים, או שנכון יהיה לצאת ביוזמה מדינית ישראלית נועזת ובהקדם, שבסופה תתקבל החלטה על חלוקת הארץ שתביא לקץ הסכסוך? האם קריאתנו מספיק ברורה להתקדם מדינית? אם לא תהייה הבקעה מדינית בטווח הנראה לעיין, האם יהיה נכון להמשיך ולהיות שותפים בממשלה, או לקבל החלטה לקראת מושב החורף על יציאה מהממשלה? יום זה הוא המשך לדיונים שהתקיימו במחוז בנושא זה.

 

תקציר ההרצאה של אל"מ (מיל) שאול אריאלי - סוגיות עיקריות בסכסוך הישראלי-פלסטיני:

 

החזון: בתקופת המנדט לא הוחל עקרון ההגדרה העצמית על פלשתינה, בשל התובנה ליצירת תנאים שיאפשרו הקמת בית ליהודים, והתחייבות בינלאומית שתאפשר לעם היהודי בכללותו לעצב את גורלו ולבנות את ביתו. כל זאת מבלי לפגוע בזכויות האזרחיות והדתיות של כל תושבי פלסטינה, ללא הבדל של גזע ודת, אך מתוך הכרה שמתקיים מאבק בין 2 תנועות לאומיות שתביעותיהן בעלות תוקף ולא ניתן ליישבן, אלא בחלוקת הארץ. (ועדת החלוקה, הצהרת בלפור, אונסקו). ב-1949 בן-גוריון פסק כי עדיפה מדינה יהודית על פני שלמות הארץ.

 

הקשר בין בטחון להתיישבות במדינה: ב-1948 גרס בן גוריון כי התיישבות חקלאית צפופה תקבע את גבולות המדינה. תפיסת ההתיישבות בשנים 1948-1967: הריסת 416 כפרים ערביים והקמת 465 ישובים יהודיים. לאחר 1967 - הקמת 370 ישובים יהודיים, מתוכם כ-250 בשטחים שנכבשו ב-1967.

 

תחזית דמוגרפית: ב-2008 49.2% יהודים בא"י, 83% במדינת ישראל (ללא ערביי מזרח ירושלים).

ב-2015 48.6% יהודים בא"י, 80.8% במדינת ישראל, ב-2025 43.9% יהודים בא"י, 78.3 במדינת ישראל.

 

ההבדלים בין הציונות המדינית לציונות הדתית - ישועה מול אתחלתא דה גאולה:

המניע: ע"פ הרצל - מקלט וריבונות בטוחים לעם היהודי שיספקו את צרכיו המוצדקים. לעומתו בבג"צ אלון מורה: התנחלות מתוך הציווי לרשת את הארץ אשר נתן האל.

 

על יסוד: ע"פ בן גוריון במגילת העצמאות: בתוקף זכותנו ההיסטורית והטבעית ועל יסוד החלטת עצרת האומות המאוחדות. לעומתו הרב גורן: אין בכח שום חוק בינלאומי/לאומי לשנות את זכותנו ועמדתנו ע"פ דין תורה לריבונות, קניין ובעלות יהודית על כל א"י תחת שלטון יהודי לכל דבר.

 

גבולות: ע"פ בן גוריון ובן צבי ב-1918: קביעת גבולות א"י, בעיקר אם רואים אותם לא רק כנחלת העבר היהודי, אלא כארץ והעתיד היהודי. אין לקבוע הגבולות האידיאליים וההיסטוריים המובטחים ע"פ המסורת, שהם רחבים מדי ואשר השתנו פעמים רבות. מולם בועידת המזרחי 1937: העם היהודי לא ישלים לעולם לצמצום גבולותיה ההיסטוריים של א"י, כפי שהובטחו לעם ישראל מפי הגבורה.

 

אופי ומשטר: במגילת העצמאות - מדינת ישראל תהייה מושתתת על יסודות של חירות, צדק ושלום. שוויון זכויות חברתי ומדיני וחופש דת. מולם חנן פורת 2008 - לפנינו עוד יעדים כבירים שהם חלק אינטגרלי מהציונות ובראשם הקמת ממלכת כהנים וגוי קדוש, השבת השכינה, כינון בית דוד ובניית בית מקדש לתיקון העולם במלכות ש- די.

 

רבין יצא כנגד הציונות הדתית, הנוגדת לתפיסתו את בסיסה הדמוקרטי של ישראל ופוגעת בה ועל כן יש להילחם בה. הניסיון להתמודד עם מיתוס - עומק טריטוריאלי או פירוז?

 

תוכנית דיין: תוכנית "גב ההר" - חמשת האגרופים המושתתים על מחנה צבאי, עיירה, ישובים חקלאיים.

 

תוכנית אלון: תפיסת מרחבי ביטחון, אין פרטנר למו"מ. תוכנית שרון: אושרה ע"י ממשלת בגין - תפיסת ההכלה. האם ניתן לחתום על הסדר קבע המשמר את התפיסות הביטחוניות הללו?

 

הפלסטינים עונים בשלילה לתפיסות הללו, כפי שהוצעו בקיימפ דיויד 13%, בטאבה 3-6%, באנפוליס 7%.

 

העמדה הישראלית הרשמית (נתניהו, ברק, אולמרט) מתבססת על מרחבי ביטחון, כבישים אסטרטגיים, שליטה על המים, נתיבי שדות תעופה ונתיבי נחיתה. אלו לא בחלקים הקשורים לביטחון אל להקשר של סיפוח:

 

81% מהישראלים הגרים מעבר לקו הירוק על 7% מהשטחים. מינימום אנשים לפינוי. חובה עלינו להגיד את האמת. הויכוח הטריטוריאלי הוא על גוש אריאל - קרני שומרון = 6% של מתנחלים המתגוררים באמצע השומרון. הפלסטינים טוענים ש 65% מהישראלים מתגוררים רק ב-1% מהשטח והם רוצים חלופי שטחים. בפועל ממשלות ישראל השקיעו בפלח האוכלוסייה הנ"ל כספים רבים אשר שנויים במחלוקת.

 

סטאטוס הבנייה בהתנחלויות בתקופת ההקפאה: ממזרח למכשול ההפרדה 631, ממערב למכשול המתוכנן 1280, ממערב למכשול המושלם 1541. כל הבנייה הזו האישורים והתחלות הבנייה ניתנו לפני היום הקובע, אך 3 חודשים לפני הנ"ל ניתנה הנחייה ליציקת מאוד יסודות שיתפסו בצילום היום הקובע.

 

השאלה היא איך מתקדמים ומהו מרחב ההסכמה. יש לעשות מהלך בין 3 שלבים, שיכלול את הנקודות הבאות:

 

ניהול מו"מ על הגבול הסופי, הגבלת בנייה, ללא פינוי ישובים, פינוי מאחזים לא מורשים, ישראל תעביר שטחי B ו-C    ותאוםבטחוני.

 

הפרמטרים: גבולות קווי 1967 כבסיס וביטחון. עוזבים שטחים, פירוז תמורת עומק אסטרטגי ונוכחות בינלאומית.

 

סוגיית ירושלים: חלוקת מזרח ירושלים, שכונות יהודיות - ע"פ מתווה קלינטון. הויכוח הוא ע"פ "האגן ההיסטורי". חלוקה דמוגראפית - פלסטינים או ניהול בינלאומי ללא הגדרת ריבונות (אולמרט).

פליטים, האפשרויות: מגורים - הסדר צודק, פיצוי - חזרה סמלית ופיצויים.

 

ירושלים: החלת החוק הישראלי על ירושלים עד 1967, כולל חוק "נכסי נפקדים", מאפשר העברת נכסים מהערבים לידי האפוטרופוס הכללי. מ-1967 החוק הנ"ל הפך את הפלסטינים לנפקדים שנדרש לקחת מהם את בתיהם. להסדרת הנושא הוסדר ב-1970 תושבי מז' ירושלים ישארו בעלי האדמות והנכסים אך התעלמו מהמצב - החזרת האדמות רק ליהודים ולא לפליטים. שרון העצים הנ"ל אך מזוז לא איפשר (שיח ג'ראח למשל).

 

בתם ההרצאה התקיים סיור והדרכה ע"י שאול אריאלי בתצפיות: גבעת התיתורה, נבי סמואל, הר הזיתים.

 

ד"ר סופיאן אבו זיידה - בכיר בפתח, שימש כשר לענייני אסירים ברשות. כיום חבר בצוות המו"מ הפלסטיני לשיחות עם ישראל, בנושא: הסכסוך מזווית פלסטינית:

בתקופת רבין-עראפת היה רצון לסגור את הפרק בהיסטוריה של שני העמים, אך הקיצונים בשני הצדדים הצליחו לפגוע בתהליך. התקווה עדיין אפשרית, מול אלה הרוצים בהקפאת התהליך.

 

אבו מאזן מתעקש לא לעבור לשיחות ישירות, גם לאחר פגישותיו עם אובמה, מיטשל ואחרים, כל עוד לא קיבל תשובה לשאלותיו: מה הבסיס של המו"מ (לא מקבלים אמירה על הכל) ומהיכן מתחילים את המו"מ (האם מהיכן שסיימו אולמרט ולבני ב-2008) ומה עם ההתנחלויות (ממשיכים או מפסיקים). נתניהו לא ענה וכך גם האמריקאים (אובמה נמצא היום במצב שאינו יכול ללחוץ לקבלת תשובות שיספקו את הפלסטינים). במידה ואבו מאזן יילך למו"מ ישיר מבלי שקיבל תשובות אלו מצבו יורע בקרב עמו. מאידך במידה ויסרב לאובמה יעזור לנתניהו בכך שיהיה לו קל לחדש הבנייה בהתנחלויות בסוף 9.10. מהלך כזה יכול להביא ללחץ על הצד הפלסטיני. עקבי בדעותיו בכל הקשור לשלום מתנגד לאלימות, וזה הזמן לקדם התהליך. לא יהיה מנהיג פלסטיני מתון ממנו.

 

בשיחות הקרבה נקבעו 2 נושאים שצריך לסגור, לפני מו"מ ישיר: גבולות ובטחון. בביטחון הפלסטינים נותנים כמעט הכל. מסכימים למדינה פלסטינית מפורזת. כל צעדי הביטחון מקובלים, חוץ מנוכחות פיזית של ישראל בשטח. לישראל יש טכנולוגיה מתקדמת ולכן אינה צריכה להיות נוכחת פיזית בשטחים הרלבנטיים.

 

בגבולות: לא שומע מנתניהו איזה גבולות. נתניהו רוצה להשאיר זאת למו"מ הישיר. נמצאים במו"מ כבר 16 שנים ועדיין לא שמעו מישראל פתרון סופי בנושא הגבולות. 

תומך במדינה פלסטינית עצמאית בגבולות 67, עם החלפת שטחים ע"פ אמנת ז'נבה. ירושלים תישאר מאוחדת ולא מחולקת, בירתה של 2 העמים. ירושלים המזרחית בירתם של הפלסטינים מראשית ההיסטוריה המודרנית (1937 תקופת החלוקה). אין הסכמה בקרב היהודים בנושא הגבולות וירושלים.

 

יכולתו של אבו מאזן להעביר הסכם ברחוב הפלסטיני: מרבית העם הפלסטיני מוכן לגבולות 67 והחלפת שטחים, כולל חמאס וחאלד משעל (אמר זאת בעבר). מאמין כי הסכמה טקטית תהפוך לאורך זמן למטרה לאומית. 60% מהעם הפלסטיני בעד הסכם שלום. ברגע שיהיה הסכם מקובל אבו מאזן יוכל להעבירו. אחד הסעיפים שנעשו בין מצרים לפתח ולחמאס - ברגע של הסכם שלום ילכו למשאל עם (חמאס עדיין לא חתם עליו). אין הסכם פלסטיני ישראלי שיכול לעבור בלי תמיכה ערבית. אבו מאזן מתייעץ עם שרי החוץ הערביים, נותן לו כוח.

 

מידת האחיזה של פתח בציבור הפלסטיני: העם הפלסטיני מחולק ל-2 חלקים: דתי ולאומי. דתי (חמאס בעיקר) אין להם אחיזה בשטח, אך הם מלוכדים יותר, יש להם מסר ברור ומהווים אופוזיציה ואין להם כלל מחויבות ולכן נתפסים כחזקים. הזרם הלאומי (פתח ואחרים) מהווה את הרוב. יש להם השפעה גדולה כולל בעזה. החולשה של פתח בגלל השינוי מתקווה ב-1994 ומסר של שלום תמורת הקמת מדינה לכישלון, אחרי 16 שנים, בן לא הצליחו לקדם הנושא. יש החושבים שאין משמעות לתקווה - היהודים מבינים רק שפה של כוח, כולל הפרשנות להתנתקות מחבל עזה ולתוצאותיה. מאמינים שישחררו גם את הגדה בכוח. חושב שגישה זו אינה צודקת והיא מנוגדת לעמדת החמאס, וישראל מקצינה ימינה.

 

בעיית הפליטים וזכות השיבה: ב-2002 נפלה היוזמה הערבית לפתרון כולל בין כל מדינות ערב למדינת ישראל, תמורת נסיגה מלאה משטחי 67 ופתרון צודק ומוסכם לנושא הפליטים, על בסיס ההחלטה 194 של האו"ם, הנותן פתח לפתרון הבעיה, לא במושג של זכות שיבה, אלא פתח לניהול מו"מ איך פותרים את הבעיה. בעיית הפליטים היא מורכבת ויש לה השפעה אזורית ובינלאומית - הירדנים חייבים להיות מעורבים.

 

בנושא שחרור אסירים: לא יכול להתחייב שאסיר משוחרר לא יחזור לפעילות עוינת, חלקם יחזור. מבחינת סיכון קבוצה זו אינה שונה מאנשים חופשיים (חלקם בעלי אישורי כניסה) להם שאיפות למימוש הטרור. סוגיית גלעד שליט בהבט הפלסטיני: לזרוע הצבאית של החמאס סוגייה זו מהווה הזדמנות בלתי חוזרת ויחידה שלא תחזור לחשיפה. החמאס מקבל מסרים מהאסירים לא לוותר. אין לו אפשרות תמרון ברשימה.

 

חינוך: מרכז את הועדה לחינוך לשלום בצד הפלסטיני. יש הסתה נגד ישראל ויהודים. אבל במקביל יש הסתה יהודית קיצונית נגד פלסטינים. חשוב לשנות מציאות זו. התמונות מהשטח חזקות יותר מהחינוך בבי"ס. מכיר בחשיבות מפגשים משותפים, בהידברות כנה בין בני האדם. המציאות המעוותת מביאה לשנאה.

 

סגן שר הביטחון מתן וילנאי:

המפגש עם סופיאן מוכיח כי יש עם מי לדבר. עלינו להחליט מהו הפתרון האמיתי והנכון לישראל. הקביעות של בן גוריון (1937) נכונות גם לשנת 2010 (ו. פיל). העבודה מאמינה בדרך זו. הפתרון היסודי - מדינה פלסטינית ע"פ התוכנית הסעודית, מבלי לאבד את הזכות למדינה יהודית עם יכולת ביטחונית. אי אפשר לפתור את עזה בלי מצריים. על כל זה צריך לקבל תשובה מהפלסטינים. ירושלים של הרצל (1937) אינה ירושלים של 2010 ויש לקבל פתרונות ע"י שליטה בינלאומית בחלקים מסוימים. התפיסה של העבודה צריכה להיות התפיסה ההיסטורית של "הזרם המרכזי", ויש לנהל את מערכת קבלת ההחלטות ואין שליח טוב יותר מכך מאוהד ברק מול נתניהו והעולם, ואסור להחמיץ שעה זו.

 

מודע להיחלשות העבודה בקיבוצים בגלל ברק. אך צריך לשאול מה הדברים הנכונים שצריכים להיעשות ע"פ דרכה של העבודה - ישיבה בממשלה - נהיה צודקים אך לא נוכל להשפיע.

 

אבו מאזן איש שלום אמיתי, אך יש לו השיקולים שלו. עליו לקחת סיכונים.

 

המילכוד של ביבי היום יחייב את הימין, כמו בתקופת בגין, לקידום השלום. זו תבונה פוליטית ואחריות של העבודה. יש לתת לאבו מאזן את התשובות טרם כניסה למו"מ ישיר כפי שהוצגו ע"י סופיאן.

 

השר אהוד ברק - שר הביטחון ויו"ר מפלגת העבודה:

לתנועה הקיבוצית הסמכות לתבוע ההתקדמות בתהליך המדיני במפלגה ומחוצה לה, כחברה שבמאה שנותיה בנתה ותרמה למדינת ישראל. הקול הציבורי של חברי המפלגה חשוב לקידום התהליך.

 

כניסת העבודה לממשלה מהסיבות: התחום החברתי כלכלי - השיגו היעדים. השפעה על התהליך המדיני. במבחן התוצאה עדיין לא הושגה תוצאה. אך אילולא הצטרפנו לא היו קורים המהלכים הבאים: מפת הדרכים, ההכרה בשתי מדינות לשני עמים, קבלת הסכמים שנחתמו ע"י ממשלות קודמות, נאום בר אילן, הקפאת הבנייה וההבנה של אובמה כי ממשלת ישראל לעת הזו כן מוכנה לנוע להסדר.

 

שנת 2010 ו-2011 הן שנים של הכרעות גורליות, אתגרים והזדמנויות: הנעת הסדרים אזוריים כוללים, מאבק נגד הטרור הרדיקאלי, אירן וסוריה. ישראל צריכה לאמץ אסטרטגיה כוללת שתיטול את היוזמה לקידום מיטבי של יעדי המדינה: שימור, העמקת וחיזוק היחסים עם ארה"ב, שימור העליונות הביטחונית, יצירת מענה להתעצמות של רקטות וטילים מהצפון ומעזה ובלימת הבידוד של ישראל בעולם. הידוק התאום והעמקת מרחב האינטרסים המשותף: עם מדינות המפרץ (סעודיה, מצרים, ירדן) לגיבוש הערכות אזורית כנגד איראן (כולל ארה"ב). סידורי ביטחון אזוריים שיפשטו את האתגר מול הפלסטינים עם קונטקס אזורי רחב. יצירת אופק מדיני: כינון נורמליות אצל הפלסטינים ללא לקיחת קרדיט על ידנו, בניית יסודות למדינה פלסטינית שבדרך לצד מדינת ישראל. הסרת מחסומים וחסימות, שיפור ובניית יכולות כלכליות, בניית מערכת אכיפת חוק, כפי שבא לידי ביטוי ביו"ש.

 

קידום התהליך המדיני: כניסה למו"מ. תוך כדי המו"מ ידונו נושאי הליבה. חושש שהפלסטינים ינסו לדחות עד לספטמבר ויעמידו את הממשלה במבחן. בפגישה שלו עם אבו מאזן לפני מספר ימים דרש אבו מאזן מברק הצהרה פומבית של הקפאה מוחלטת לכמה חודשים ולהתחיל מהמקום של אולמרט - כתנאי לכניסה למו"מ. לתפישתו של ברק יש להיכנס למו"מ ולהתקדם תוך כדי תנועה. מיותר להתעסק מהיכן מתחילים כי נמצאים כבר 15 שנים בשיחות ועברנו ביחד כברת דרך ארוכה. אולמרט ניהל שיחות ללא פרוטוקולים ובלי אישור הממשלה. מקווה שארה"ב תפעיל לחצים על אבו מאזן לכניסה לשיחות ישירות. יש להכריע בנקודות צומת בין היסטוריה לפוליטיקה ולא לשקוע לתוך פוליטיקה "קטנה". לא צריך "לנפנף" כל היום באיומי עזיבת הממשלה. אסור להחמיץ את ההזדמנות, אם תוחמץ תידחה לתקופה ארוכה. הנושא הסורי: חשיבות עצומה לפריצת דרך עם הסורים. אינטרס שלנו להוצאת סוריה מהציר הרדיקאלי והבקעת התהליך מול לבנון.

 

תוצאות מלחמת 67 דורשות הכרעות. במהלך השנים התחוללו שינויים בעמדות של חלק מהמנהיגים בישראל והתקרבות לעמדות של העבודה (ראה קיימפ דיויד).

 

בין הירדן לים חיים 11 מליון, מתוכם 7.5 מליון ישראלים. האלטרנטיבות הן בין בוסניה לבלפסט. יש להימנע מסכנה של בידוד לאומי. עלינו להבין שבהליכה לתהליך מדיני אנו לא עושים עם הפלסטינים חסד, אלא פועלים לעתידנו ולזהותנו כמדינה ציונית ודמוקרטית ולא למדינה דו-לאומית.

 

בציבור יש תמיכה להסדר יותר מאשר התמיכה לכך בכנסת: הסדר עם וויתורים כואבים השומר על צורכי ביטחון, על דמוקרטיה וההתיישבות, שצריכה להיות מופקדת בידי אנשים זהירים ולא משיחיים.

 

מאמין שיש סיכוי למו"מ ישיר ורואה בכך אחריות עליונה. חושב שהממשלה בהרכבה הנוכחי תתקשה להחזיק מעמד בהמשך. אך סבור כי לכשיהיו הישגים יסתבר, שחלק נכבד מהליכוד, ישראל ביתנו וקדימה יביעו תמיכה במהלכים. דוגל במהלכים שיבטאו: שתי מדינות לשני עמים, סימון גבול בתוך א"י שיושתת ע"פ צרכים ביטחוניים ודמוגרפיים ויאפשר מדינה יהודית עם רב ולצידה מדינה פלסטינית מפורזת וברת חיות. יש לשמור על גושי יישובים וטיפול בהתנחלויות מבודדות בדרך שונה מההתנתקות מחבל עזה, מהלך על פני מספר שנים.

 

יש למצוא פתרון לבעיית הפליטים בתוך המדינה הפלסטינית. סדורים בין הצדדים, ע"פ החלטות האו"ם עם סיוע כספי בינלאומי.

 

את ירושלים יש להשאיר לסוף המו"מ. 12 שכונות יהודיות עם 200 אלף יישארו בידי ישראל. באגן הקדוש - משטר מיוחד ומוסכם, אשר חייב להישען על הסדרי ביטחון קיימים.

 

תנאים נוספים להסכם: הבטחה שהשטח לא יתמלא בטילים ושימנע חידוש הטרור ביו"ש, להיות ערוכים כנגד חזית מזרחית, סיוע מסיבי של ארה"ב למילוי צורכי הביטחון, סידורי ביטחון אזוריים בשיתוף המדינות באזור. יש להתקדם בשיחות ע"פ 242 ו-338, עם שינויים קלים סביב גבולות 67 וחילופי שטחים.

 

אסור שמדינת ישראל בעיני אזרחיה תחמיץ את הניסיון לשלום.

 

סיכמה: חניק

 

גלריית תמונות מסיור מחוז הקיבוצים בירושלים 25/7/10

 


מסמכים חדשים באתר המחלקה הפוליטית