מהפכה תרבותית-חינוכית בציונות הדתית

מפנה מס' 48 - תשרי תשס"ו, אוקטובר 2005

 

אלי אברהמי ואלי צור, עורכי "מפנה", שוחחו עם ד"ר יהודה בן-מאיר, בעבר כיהן שנים רבות בכנסת בסיעת המפד"ל וכיהן כסגן שר החוץ. חוקר במרכז ללימודים אסטרטגיים

 

מפנה: אתה וזבולון המר ז"ל הובלתם מהפכה פוליטית שבסופו של דבר תורגמה גם למהפכה חברתית ותרבותית בתוך הציונות הדתית.  למה ציפיתם כשהובלתם את המהלך הזה?

 

בן מאיר:

אנחנו לא הובלנו את המהפכה לקיצוניות. בספר לזכרו של זבולון המר כתבתי שלדעתי המר, וגם אני, לא חזינו בדיוק את הכיוונים של אותה מהפכה.  אין זה המקרה הראשון בהיסטוריה, שמהפכות הגיעו למחוזות שמי שהובילו אותן לא ציפו ולא רצו בהן. במקרים כאלה כל אחד צריך לעשות את חשבון נפשו. יש אנשים שפורשים מהמהפכה, יש אנשים שנשארים מתוך איזו תקווה וציפייה,  הרבה משאלות לב, שהם יוכלו למתן ולא להרחיק מעבר למה שציפו.

 

אבל האמת היא שהמהפכה שאנחנו חשבנו עליה זו לא המהפכה החינוכית תרבותית שקרתה במפד"ל כפי שעולה כיום כאשר אני מנתח מה הם המתנחלים, מה היא הציונות הדתית, מה זה הימין, מה זה הימין הקיצוני, מה היא מועצת יש"ע. יש פה אלף שמות שכמובן לא מדברים על אותו דבר וצריך להבחין בין הגילויים השונים.

 

מפנה: אבל כולם מרכיבים של אותה אוכלוסייה?

 

בן מאיר:

כולם כלולים באותה אוכלוסייה. בימין הקיצוני יש גם אלמנטים לא דתיים. לציבור שלנו הדבר מוכר וידוע. אבל אפילו לחלק מהחוקרים שלא נמצאים בקרב הציבור הדתי לאומי  הייתה די חדשה כל התופעה של ההתפתחות החרד"ליות, או מה שאני קורא הציבור החרד"לי: חרדים דתיים-לאומיים. זו תופעה תרבותית מעניינת. היא איננה קשורה לא לזבולון המר ולא אלי, אנחנו פשוט לא נמנים על הציבור הזה .לציבור החרד"לי יש סימני היכר ברורים שמייד אתאר אותם. רבני יש"ע זה הלב של הציבור החרד"לי.  לא כן ההנהגה הציבורית של מועצת יש"ע.  חרד"לי זה אורח חיים. מה שמאפיין את הציבור החרד"לי שבאורח חייו הוא מאוד דומה לציבור החרדי למעט בנושאי הלאום. זאת אומרת בהתנהגות הדתית היום יומית שלו  הוא דומה חלקית לחרדים, בלבוש שלו הוא דומה חלקית: ציציות בחוץ, כיפות גדולות, זקנים, פיאות, ומספר ילדיהם.  הוא דומה לציבור החרדי בהקפדה הקיצונית על הפרדה בין המינים החל מהגנון, אולי אפילו מהפעוטון. כמובן שהחתונות הן נפרדות. באירוע של המפד"ל או של הציונות הדתית לא היה דבר כזה, שלא לדבר על בני עקיבא שהיא כמובן תנועת נוער מעורבת בהגדרה. ההקפדה על ההפרדה בין המינים, העיסוק המוגזם בכל מה שהם קוראים 'צניעות'  מתבטאת אצלם בעיקר בהפרדה המוחלטת בין המינים. זה 'סיפור' שהוא מאוד דומה לחרדים. גם המקום הבולט של הרבנים, מרותם וסמכותם בכל התחומים, הוא דבר שמאפיין את הציבור החרדי ואף פעם לא אפיין את הציבור הציוני דתי.

 

מאפיין נוסף - שלילת הלימודים הכלליים והדגשה רק על לימודי דת בעוד שהציונות הדתית זו קונספציה דתית כוללת לחיים, שכוללת תורה ומדע, תורה ודרך ארץ.  הם רואים בלימודי החול הכרח בל יגונה כאשר השאיפה היא שמי שיכול יעסוק רק בלימוד תורה.

 

הדבר היחידי המבחין בינו לבין הציבור החרדי ממש זה הנושא הלאומי. בשונה מהציבור החרדי הציבור החרד"לי מזדהה עם המדינה, עם סמליה, עם חגיה. הוא חוגג את יום העצמאות, יש לו תפילות מיוחדות ליום העצמאות, הוא אומר 'הלל' ביום העצמאות, ומניף דגל ביום העצמאות ונכון, הוא משרת בצבא.

 

מפנה: הבנים, לא הבנות?

 

בן מאיר:

הבנים, הבנות חלקן בשירות לאומי, גם בזרם המרכזי של הציונות הדתית השירות הלאומי מאד מפותח ורוב הבנות בזרם המרכזי החזק משרתות שנתיים שירות לאומי.

 

דבר נוסף שהוא פועל יוצא של ההזדהות עם המדינה וקצת שילוב בה - הציבור החרד"לי הוא ציבור שעובד, בשונה מהציבור החרדי שחלק ממנו רק לומד. הציבור החרדי קידש שני ערכים מתוך מכלול הערכים שיש ביהדות: אחד זה לימוד תורה והשני זה ריבוי הילודה. כל מי שמעורה ביהדות המסורתית יודע 'שתלמוד תורה כנגד כולם', אין ספק.  אבל ריבוי הילודה לדעתי זאת הטעייה, זה סילוף.  יש מצוות פרו ורבו. יש מחלוקת - בית הלל אומר שאחד שיש לו בן ובת קיים את המצווה. בית שמאי כנראה קצת פחות בעד הנשים אז הוא אומר שצריך שני בנים ובת כדי לקיים מצוות פרו ורבו. כידוע ההלכה כבית הלל. ריבוי הילודה בצורה מוגזמת, כל שנה ילד הוא לא ערך מוחלט. הם עושים זאת כמובן כדי להגדיל את כוחם כל עוד שהמדינה מוכנה לממן את החטוטרת הזאת שעל גבה.

 

מפנה: גם אצל החרד"לים זה אותו דבר, ריבוי הילודה?

 

בן מאיר:

אמרתי שאלה שני הערכים אצל החרדים. החרד"לים גם הם קידשו שני ערכים: ריבוי הילודה וארץ ישראל השלמה. שמונה תשעה ילדים במשפחות בכל ההתנחלויות.

 

החרד"לים הם מיעוט בציונות הדתית, לפני שלושים-ארבעים שנה הם היו מיעוט קטן שהתרכז במרכז הרב.  כתוצאה מההשתלטות של בוגרי מרכז הרב (שאולי סייענו לכך, אבל לא הובלנו זאת), הם השתלטו על המערכת החינוכית הפורמלית והלא פורמלית של כל הציונות הדתית. הם השתלטו על ישיבות בני עקיבא באופן מוחלט. הם השתלטו על בני עקיבא שפעם היו נכס של הקיבוץ הדתי שהרי הוא הוביל את התנועה. בני עקיבא אופיינה על ידי יותר ליברליות. זה השתנה כאשר אנשי מרכז הרב השתלטו לחלוטין על בני עקיבא. כתוצאה מכך שהם השתלטו על המערכת החינוכית ואז התחיל מאבק בין בית ההורים והמערכת החינוכית,  הבית כיוון לכיוון אחד, המערכת החינוכית והחינוכית-הלא-פורמלית כיוונה לכיוון שני. בחלק מהמקומות הבית זכה, בחלק מהמקומות המערכת זכתה, בחלק מהמקרים זה השתנה כשהצעיר יצא לחיים. לכן היום הם כבר לא מיעוט מבודד, הם לא מיעוט קטן. הם מיעוט שהוא תרבות משנה (subculture ),  הם עדיין מיעוט בקרב הציונות הדתית, הזרם המרכזי הוא הרוב הגדול, אבל הם מיעוט כבר לא מבוטל, הם   מיעוט ניכר. הם מרוכזים לא רק בהתנחלויות, אבל בהן באופן ברור. והם כמו כל תרבות משנה שהיא בקצה, היא מאוד אידיאליסטית, הם נותנים את הטון ומושכים ומשפיעים על הזרם המרכזי ומושכים אותו תמיד ימינה.

 

שני גופים מיסיונריים

 

מפנה: ציינת את מרכז הרב כגורם הראשוני שהביא לחרד"לות, מאין העוצמה שלו? כי זו לא הישיבה היחידה שהיו לה הרבה בוגרים שיצאו לעבודה חינוכית בתנועות נוער ובבתי ספר.

 

בן מאיר:

יש שני גופים בעם היהודי שהם גופים מיסיונרים באופיים, בשונה מהעם היהודי שהוא לא מיסיונר. שני הגופים האלה השפעתם וכוחם הרבה מעבר למשקלם הכמותי בתוך הציבור שבו הם יושבים. אחד זה חב"ד והשני זה מרכז הרב.  חב"ד אינה החסידות הגדולה והבולטת. חסידות גור, חסידות ויז'ניץ, אפילו חסידות בלזץ, יותר גדולות,  אבל אלה חסידויות שהשפעתן מוגבלת לחצר שלהן, וחב"ד בגלל שהיא מיסיונרית ושליחיה נפוצים ומסייעים בכל העולם.

 

מרכז הרב זה אותו דבר. הם מיסיונרים שתלטנים, זה אימפריאליזם באופן מוחלט. אימפריאליזם לא צבאי. כל תפקיד רב שמתפנה בארץ, או שיתמנה מישהו שקשור לחב"ד (באשכנזים;  בספרדים ש"ס, עובדיה יוסף, השתלט על המינויים) או שמתמנה מישהו שקשור למרכז הרב. הם דואגים אחד לשני. כך השתלטו על בני עקיבא. כל פעם, הרב דרוקמן הכניס אחד ועוד אחד, הם שמו להם למטרה לכבוש את בני עקיבא ובאמת הצליחו בזה.

 

זבולון המר ואני ניהלנו מהפכה אחרת, ניהלנו מהפכה לשילוב הציבורי הדתי באופן אמיתי בכל מערכות החברה. זה התבטא בנושא הפוליטי. צריך לזכור שנושא שלמות הארץ לא עמד אז על הפרק. אנחנו קמנו לפני מלחמת ששת הימים, ב-1965/6/7 כבר היינו פעילים. הביטוי הפוליטי של פעילותנו הייתה ההתנגדות למה שאנחנו ראינו כאפוטרופסות של הברית ההיסטורית עם מפא"י שעבורנו היא הייתה החזקת הציבור הדתי בגטו, שזו משמעות ההסכם הידוע של ישראל ישעיהו עם בנימין שחור בשנות החמישים, שאמר שמפא"י תיתן לפועל המזרחי (מה שאחר כך היה מפד"ל) את ניהול החיים הדתיים, את המועצות הדתיות וכל מה שבתחום זה, ומפא"י תנהל את המדינה. לדעתי מפא"י נהגה באי חוכמה. לא צריך להיות ספק שהם אשמים כי הם ניהלו באפוטרופסות גמורה.

 

אנחנו, זבולון המר ואני, ייצגנו דור שלם שרצה לפרוץ את מה שקראנו מסגרת הגטו. ועכשיו מה קרה, החרד"לים חזרו לגטו מרצונם. אנחנו הרי טענו שבניגוד לחרדים אנחנו לא רוצים להיות בגטו, היהדות הדתית הלאומית לא הייתה בגטו פיזי, ורצתה לא להיות בגטו מבחינת יכולת השפעה על המדינה. אנחנו רוצים השפעה בכלכלה, אנחנו רוצים השפעה בכל התפקידים בצבא, לא להיות רק בנח"ל וברבנות אלא בכל התפקידים, אנחנו רוצים להשתלב. זאת המהפכה שאנחנו ניהלנו ברמה הפוליטית. עם קום המדינה היה צריך אולי מפלגה דתית לאומית סקטוריאלית, כי המדינה אז עוד הייתה סקטוריאלית וכל סקטור היה בהתהוות ודאג לעצמו. אני טוען שהיום המפד"ל מזיקה לחינוך הדתי ולא עוזרת לו משום שהיום כשהחינוך הדתי מזוהה פוליטית עם גורם פוליטי אז ברור שיש המתרחקים ממנו. אין היום אנטי דתיות כפי שהייתה בשנים של ראשית המדינה. ולכן, אם הציבור הדתי לא היה מזוהה פוליטית, פרי טעותו הפטאלית, עם הכיוון המדיני של ההתנחלות בשטחים, אף אחד לא היה פוגע בחינוך הדתי, וגם בדת לא היה רוצה לפגוע. 

 

אחרי מלחמת ששת הימים הייתה אופוריה שאפיינה את הציבור הדתי לאומי ביתר שאת. מאז ששת הימים נוצר המושג שקוראים היום ציונות גאולתית.   האופוריה הייתה אמיתית וקודם כל היא סחפה את כל העם בישראל, ללא ספק.  באמת, אצל הציבור הדתי לאומי הייתה תחושה של ישועת ה' כהרף עין. משהו באמת כאילו נסי, לא בדיוק כי כולם יודעים שהצבא ניצח, אבל בכל זאת הייתי קורא לזה השגחתיים. המהפך המהיר מהדכדוך של תקופת ההמתנה להתרוממות הרוח עם הניצחון. כשהתחלנו לטפל אז בנושא שלמות הארץ זה לא היה רק סוס פוליטי. נכון, היינו גוף פוליטי והיו לנו שיקולים פוליטיים והיו לנו שיקולים הסברתיים, אין ספק. אבל מי שיאמר שבעצם כל הכיוון הזה שהיינו בעד שלמות הארץ הוא היה רק סוס פוליטי צריך להיות ציניקן מוגזם. אין ספק ששיקפנו תחושות בקרב הציבור הדתי.

 

מי שהוביל את זה באופן בולט היו אנשי מרכז הרב, עד מלחמת יום הכיפורים עדיין הרוב הגדול, הזרם המרכזי, היה מתון פוליטית, אבל למן היום הראשון, הרב צבי יהודה קוק באמת היה קנאי. לא היה לו שום שיקול פרגמטי. וזה מאפיין את החשיבה במרכז הרב. הם מודים בזה. הם לא שוקלים פרגמטית. הם אומרים: אנחנו חייבים לשמר את הריבונות היהודית בכל סנטימטר של ארץ ישראל, לפחות מה שנמצא בשליטתנו. אולי לא לצאת לכיבושים, אבל בוודאי מה שנמצא בשליטתנו.           

 

בגלל הרבנים המאבק הקצין

 

אבל אחרי 1977 כשבגין עלה לשלטון והתחילו ההתנחלויות להתפתח והפכו למסה הקריטית והפכו לממסד. גוש אמונים חדל להתקיים והחליפה אותו מועצת יש"ע. בעצם נוצרו שני גופים שהחליפו את גוש אמונים, גופים שניזונו כמובן מכספי ציבור בהיקפים נרחבים, היו להם מקורות כספיים. ניזונו גם מתרומות מחו"ל. שני הגופים הם: אמנה תנועה מיישבת.  כמו כל תנועה מיישבת, יש לה אמצעים כספיים ציבוריים של המדינה. גם באמצעות החטיבה להתיישבות, שהפכה לזרוע של אמנה לצורך העניין. ומועצת יש"ע שהייתה כמו המרכז לשלטון המקומי, עם כוח, עם השביתות ועם הכסף וכו'. הרבה אנשים עובדים בזה, כולם מקבלים משכורת מהמדינה ואז הם פנויים לנהל מלחמות. אלה שני גורמים ממסדיים שהתחילו לנהל את המאבק. ועם הזמן בגלל הרבנים, יש"ע שהם גורם קיצוני, וגם שונה ממועצת יש"ע בכמה היבטים - המאבק הלך והקצין. ועתה ההתנתקות כבר מאחורינו, ובציבור החרד"לי הקיצוני, לא כל הציבור, יש ויכוח על הינתקות מהמדינה. הם בעצם אומרים כאשר עומדת ארץ ישראל מול מדינת ישראל, חשובה ארץ ישראל. גורם קיצוני הוא מאוד אידיאולוגי ומאוד מסור ויש לו יכולת למשוך, אך זה עד גבול מסוים. והגבול יהיה ברגע שינסו להעמיד מדיניות שהיא נגד הצבא. במובן הקלאסי זו הסרבנות.  התחילו לתקוף קצינים. פה תתחיל להיות הפרדה ואולי אפילו פרידה בין הציבור החרד"לי, או חלק ממנו, כי גם בתוכו היו ויכוחים על הסרבנות. הזרם המרכזי של הציונות הדתית לא ילך לא להתנתקות מהמדינה ולא לסרבנות בצה"ל ולא להתנתקות מצה"ל ולא לדבר שהוא כאילו אנטי הצבא. 

 

הרוב המכריע בציבור הדתי התנגד להתנתקות מאלף סיבות, ובכל זאת לא הלכו לגוש קטיף מפני שלא רצו להתמודד עם הצבא. הציבור הדתי לא יתנתק מהמדינה. אין שבר בזרם המרכזי  שבציונות הדתית, לא באמונה הדתית.

 

לחרד"לניקים יש חומות שעוזרות להם. בגלל האמונה המוחצנת וההתלהבות שלהם איך שהם מציגים זאת. זה נותן להם גם שחפ"ץ לעבור משברים אמוניים. אנחנו רואים זאת לאורך כל הדרך. יהודים דתיים עברו משבר, להבדיל אלף אלפי הבדלות, את השואה, ונשארו איתנים באמונתם.

מה שגם קצת ימנע את השבר זאת העובדה שהם מתכוננים כבר למאבק הבא והם צריכים להתחזק באמונה לגביו. מה שיקרה, קודם כל הציבור הזה יתארגן למלחמה על יהודה ושומרון.  בציבור החרד"לי יש באיזה שהם מקומות שני סוגי שברים שאין בזרם המרכזי של הציונות הדתית. ראשית, הזרם הציוני הדתי מתנגד להתנתקות אך הוא לא ראה זאת כאסון מרכזי כמו שהם הציגו אותו. הזרם המרכזי של הציונות הדתית לא לקח ברצינות את הדברים של הרבנים, ולכן הם לא הושפעו מהם. עובדה שהם לא שמעו לרב שפירא. לדעתי הכשילו אותו עם הנושא של הסרבנות. זה היה דבר מאוד מרחיק לכת. עובדה שלא שמעו לו. בשביל הזרם המרכזי זו לא בעיה אמונתית בכלל וכמובן שהוא לא חולם להתנתק מהמדינה. אשר לציבור החרד"לי,  יש גוונים בציבור זה.  ישנו הרב אבינר. אומנם לבסוף הוא קצת הצדיק את הכיוון מה שהם קראו "סרבנות אפורה", אבל הוא התנגד לסרבנות פורמלית בניגוד לרב שפירא שדיבר על סרבנות פורמלית.   הרב שרלו יצא נגד הסרבנות בגלוי. בניגוד לישיבות ההסדר, במכינות הקדם הצבאיות, אף אחד לא קרא לסרבנות.

גם  הרב דרוקמן שהוא מהקיצוניים בין הרבנים, הוא 'מרכז הרב' אותנטי, הוא היה קשור עם הרב צבי יהודה,  אמר בראיון ב'הארץ': "כשהמדינה הזאת חיללה שבת ואכלו חזיר אנחנו היינו כשרים למדינה. אז מה נגיד עכשיו שארץ ישראל יותר חשובה לנו משבת? ממשלת ישראל הכי גרועה שיכולה להיות היא עדיין פי אלף יותר טובה מהממשלה הכי טובה בגלות." אני שמח שסוף סוף הוא אמר זאת, עם גוון חרד"לי. גם אלו לא יתנתקו מהמדינה. בנוער, אצל חלק מהם, יהיה שבר אמוני, כי באמת הטעו אותם. אבל זה בשוליים. אבל שלא יהיה ספק שהאנשים האלה יתארגנו להמשיך את המלחמה על יהודה ושומרון.

 

אני מאמין, אם כי אני מזהיר את עצמי שאולי זו קצת משאלת לב מצדי, שבקרב הזרם המרכזי של הציונות הדתית שנסחף אחרי רעיון שלמות הארץ תהייה מחשבה שנייה. ייקח כמה זמן, אצל חלק מהציבור המרכזי אני רואה ניצנים למחשבה האם אנחנו צודקים שהפכנו את שלמות הארץ לנושא כמעט היחיד. מי שרומז על כך במקצת, אבל בעירבון מוגבל, זה זבולון אורלב מהמפד"ל, שאמר כמה פעמים דברים כאלה. הוא מנסה להוביל מהלך כזה.  עכשיו כשההתנתקות מאחוריו והיא עובדה מוגמרת, הוא יטעה אם הוא ינסה להתמודד על הימין, הוא לא יוכל להתמודד עם הקיצונים. כמה שאתה לא תהיה קיצוני הם יעקפו אותך מימין. עליו להתמודד על המרכז. אפילו אם יפסיד פעם פעמיים. הציבור הדתי לאומי קשוב ליחסים בין הדתיים לחילוניים, הוא נפגש אתם בצבא, במקום העבודה, ברחוב. הוא חי אתם ביישובים שלו והוא  עובד במקומות שלו. אז יכול להיות שזה יהיה לטובה.

 

אבל הציבור החרד"לי, במאבק על יהודה ושומרון מתארגנים להפיל את אריק שרון פוליטית והם ימשיכו כמובן במאבק למען יהודה ושומרון. הם מבינים שנוצר תקדים של פינוי בלב ארץ ישראל. הם מבינים את הסכנה הזאת. הם מבינים שרוב הציבור מוכן בהסדר לא באורח חד צדדי, לוותר על היישובים המבודדים, שצריך לשמור על גושים גדולים. והם לא מעוניינים בזה כמובן,  ולכן הם יתארגנו להתנגדות ככל יכולתם. בסופו של דבר הזיקה העמוקה של הזרם המרכזי בציונות הדתית, שהוא רוב מניינה ובניינה, למדינת ישראל, ולכל מה שהיא מייצגת, יגבור על כל דבר אחר.

 


חזרה לעמוד השער של "מפנה" מס. 48,

אוקטובר 2005, תשרי תשס"ו