רב-שיח עורכים: תקשורת רעיונית בעידן הרייטינג - ערכים, איכות ותפוצה
משתתפים: יוסי אחימאיר - עורך "האומה"; גילי גופר - עורכת "חברה"; אלי צור - עורך "מפנה". מנחה: אלי אברהמי - עורך "מפנה"
מידרוג ואידיאה
אלי אברהמי ("מפנה"):
כול עיתון וכול כתב-עת מעונין לפרוץ אל ציבורים רחבים. יש שמניעיהם בעיקר כלכליים - תפוצה גבוהה המבטיחה מודעות רבות ועמן הכנסה ורווחים. יש שמבקשים להפיץ ברבים עמדותיהם ולהשפיע על דעת הקהל באמצעות המסר - הפוליטי, החברתי, התרבותי - שהם נושאים מעל דפיהם. אנו רגילים לראות בכתבי-העת ובפרסומים תקופתיים עיתונים מהסוג השני ומגדירים אותו עיתונות רעיונית. אולם גם עיתונות ההמון, שמונעת בעיקר על ידי שיקולי הכנסה ורווח, אינה עיתונות חסרת מסר ואף היא מבקשת לקדם רעיונות ולהשפיע, אך עד הגבול של פגיעה בתפוצה - ברייטינג.

הגדרת השאלה לשיח העורכים הנוכחי - האם תרבות הרייטינג מחסלת את התקשורת הרעיונית? - מכילה הנחה סמויה ומוצדקת למדי, שאצלנו, כלומר אצל עורכי כתבי העת, העיקר הוא הרעיון וקידומו בחברה. קידום רעיון נתפס כדבר המגביל את התפוצה, וגורם לדירוג נמוך בסולם התפוצה, פוגע ברייטינג.

רייטינג (או בשמו העברי כפי שנקבע בפי האקדמיה ללשון: המידרוג), ובמיוחד רייטינג גבוה לעיתון שלי אינו דבר כול כך גרוע... הבעיה היא בכך שכאשר סולם דירוג התפוצה ניצב לנגד עיני העורכים, החתירה היא לכוון את העיתון לטעם הממוצע הרחב ביותר של הקוראים, שהוא, בדרך כלל, גם הנמוך ביותר, הפחות מחייב את הקורא למאמץ, והמספק לו חומרים יותר מגרים וסנסציוניים. בעוד שכוונתם של כתבי-עת רעיוניים, היא בדיוק הפוכה. כתב-עת רעיוני מציב תביעות בפני קוראיו. הוא מחייב מאמץ, העמקה, חשיבה והתמודדות עם רעיונות והשקפות.

בפתח הגיליון האחרון של "מפנה", הבאנו מובאה קצרצרה משל יהושע אריאלי, שהלך לעולמו השנה, דברים שהופיעו לפני עשר שנים, בפתח הגיליון הראשון של "מפנה", דברים שלא איבדו כולל מהאקטואליות שלהם:

"אחת התופעות המובהקות וגם הסיבות המובהקות של משבר המודרניות, מתבטאות בכך שהיא, המודרניות, איבדה את האידיאות, או ביתר דיוק, את האמונה בקיומן של אידיאות, את הרלוונטיות שלהן לחיים".

השאלה הראשונה שאני מציג לעמיתי העורכים ברב-שיח זה שכותרתו "האם תרבות הרייטינג מחסלת את התקשורת הרעיונית" - האם הם מקבלים את הקביעה של יהושע אריאלי, שהרי אנחנו מנסים להציב את האידיאות במוקד החיים ובמוקד עשייתנו העיתונאית. נפנה תחילה אל עורכו של הוותיק שבין שלושת כתבי העת.
לגיליון האחרון של "מפנה" מס' 40
כתב-עת, כלי לביטוי רעיוני מעמיק ואיכותי
יוסי אחימאיר ("האומה"):
"האומה" הופיע לראשונה במאי 1962. הוא יוצא לאור מטעם המסדר ע"ש זאב ז'בוטינסקי, המנהיג הציוני שהיה לוחם מאין כמוהו למען צדק מדיני, צבאי, חברתי וכלכלי. הוא נפטר באוגוסט 1940, אבל דבריו מופיעים בכול גיליון של "האומה", במיוחד דברים שלא פורסמו עד היום, בוודאי לא בעברית, כי זאת אחת המטרות של כתב-העת שלנו - להביא את דברו של ז'בוטינסקי, להראות את אקטואליותו, להציג את מורשתו ולעשות לה נפשות. זהו אופיו של ביטאון רעיוני, פוליטי, אידיאולוגי, וגם ספרותי, שיש לו קו מסוים ודרך מסוימת, שאנחנו בהחלט מדגישים אותה ומציגים אותה, וזאת תוך פתיחות לפרסם רעיונות, מאמרים ומסות, גם של אנשים שלא מסכימים עם הקו הזה.

"האומה" יצא לראשונה בזמן שהיו קיימים עיתונים מפלגתיים ואף על פי כן ותיקי התנועה הרביזיוניסטית והמחתרות, שהקימו את המסדר, מצאו לנכון שיהיה להם גם כתב-עת, כלי לביטוי מעמיק יותר, שיוסיף על העיתונים המפלגתיים היומיים שלא סיפקו אותם. התסיסה הרעיונית אז הייתה גדולה, והם חשבו שצריך שיהיה גם כתב-עת לאומי עם מאמרים יותר מעמיקים, ארוכים, כדי שהרעיונות, המחשבות, המורשת, המחקרים, יופצו בציבור רחב ככול האפשר וגם ישמרו את המורשת הזאת. זו המטרה של רבעון "האומה" עד היום.

כתב-עת כמו שלנו צריך להיות ערוך בצורה אטרקטיבית, שיהיה מושך בתוכנו ובעיצובו, כי אם אינו מעוצב יפה, ואינו ערוך ע"י עורך מקצועי, שמבין בתקשורת ובעיתונאות, שיודע לקבוע את התכנים הנחוצים, ולגייס את הכותבים המתאימים, בעלי הרמה, כתב-העת הזה לא יצדיק את קיומו.

אני משמש כעורך השמיני של "האומה" ורואה בעשייה זו מעין שליחות. להכרתי, לא צריך להיות פסימיים. יש שכר לעמלנו, יש התעניינות גוברת בשנים האחרונות בכתבי-עת, הרבה אנשים מציעים את מאמריהם, את מחקריהם, מכול מיני מחנות, מכול מיני מקומות וכיוונים, וכעורך אתה מופתע כמה צריך לעבוד, קודם כול במיון, לאמור להחליט מה ייכנס ומה לא, מה ראוי ומה אינו ראוי. דבר זה מוכיח שכתבי-העת האידיאולוגיים, בין אם הם מימין או משמאל, יש הצדקה לקיומם.

למרות הטלוויזיות, למרות האינטרנט, אנחנו מקווים ופועלים להשיג רייטינג, אם לא בקרב הציבור הכללי, לפחות בקרב ציבור כדוגמת הציבור שיושב פה. צריך לעשות מאמץ שיהיה רייטינג, שתהיה תפוצה, שכתבי-עת יגיעו לרבים ככול האפשר, לאנשים המוכנים להתעמק עם חומר יותר ארוך, יותר מעמיק, יותר אידיאולוגי, יותר פולמוסי, יותר ספרותי, מאשר מקבלים ב"מעריב", ב"ידיעות" או אפילו ב"הארץ". אין זה סותר את העובדה שכול אחד מאתנו מנוי על כך וכך עיתונים יומיים, או שבועונים, או צופים כך וכך שעות בטלוויזיה. אפשר גם זה וגם זה, ועלינו העורכים, להתאמץ לשמור על הקו, לשמור על הכיוון, על הייעודים והמשימות של כתבי-העת שלנו, ולשים דגש, ללא פשרה, על איכות של הגשת החומר, איכות של רמת החומר, של רמת הכתיבה, ואיכות של עומק רעיוני, עומק הדעות שמובעות במאמרים וגם איכות עיצובית, שהיא חלק בלתי נפרד מהאפשרות לבוא עם כתב-עת כזה לציבור ובעיקר לציבור צעיר, שאותו מבקשים לקרב.

"האומה" הוא כבר בן למעלה מ-40 שנה, מתברך ב-151 גיליונות, ואנחנו נמשיך ונתאמץ, כדי שגם ב-40 השנים הבאות ימשיך להתקיים ולמלא את שליחותו הרעיונית.
אלי אברהמי:
מהוותיק נעבור לעורכת כתב העת הצעיר "חברה". אבקשך להמשיך בקו שהתחיל בו יוסי אחימאיר ואנא הציגי תחילה ובקצרה את "חברה", וכן התייחסי נא גם לשאלה הראשונה שהצגתי: האם פס זמנן של האידיאות?
איך מתמודדים עם אידיאות מורכבות
גילי גופר ("חברה"):
אפתח בברכה ל'מפנה', כיוון שאני יודעת כמה קשה להפיק כול גיליון, אני יכולה לתאר לעצמי מה זאת אומרת עשור לכתב עת, מה זאת אומרת להפיק 40 גיליונות בעשור כזה. מה גם שזה היה עשור לא קל לחברה הישראלית בכולל, במיוחד בהיבט של מימון ופרסום כתבי עת.

'חברה', העיתון שאני מייצגת כאן, הוא כתב-עת סוציאליסטי לענייני חברה, כלכלה, פוליטיקה ותרבות. הקבוצה שמוציאה אותו נקראת יסו"ד - ישראל סוציאל דמוקרטית; זו קבוצה של אנשים שמאמינה שסוציאל-דמוקרטיה רלוונטית במיוחד לחברה הישראלית, חברה של מהגרים, חברה רווית מאבקים. חשוב להדגיש, עם זאת, שאיננו מחויבים למודל הסוציאל-דמוקרטי כפי שעוצב בארצות המערב במחצית השנייה של המאה העשרים. המודל הזה בוודאי מחייב תיקונים ועדכונים. אופיים של התיקונים האלה הוא אחד הנושאים הנדונים ב'חברה'. כתב-העת יוצא פעם בחודשיים, והוא אידיאולוגי, רעיוני. המאמרים קצת יותר קצרים מהמאמרים ב'מפנה' וקצת יותר פוליטיים, עכשוויים. חשוב לי עוד לציין שכול עבודת הכתיבה, העריכה וההפצה נעשית בהתנדבות.

הבעיה הראשונה שלנו בדיון הזה היא הגדרת הנושא, הגדרת הניגוד בין תקשורת רייטינג לתקשורת אידיאולוגית. אני לא חושבת שתקשורת רייטינג היא לא תקשורת של אידיאה, הרי גם "רייטינג" הוא סוג של רעיון. שלא כגדי יציב אני לא חושבת שהתקשורת הזו היא חסרת חוליות. יש לה חוליות קשות וכבדות. לרייטינג יש אידיאה והיא אידיאה של כסף. אם נבחן מה שנחשב גורף רייטינג - נניח, טלנובלות - ניווכח שהן אינן "סתם סיפורים", הן סיפורים על צרכנות גם במישור העלילה וגם במישור הטקסט. ערוץ שתיים וערוצים אחרים, כמו גם 'ידיעות אחרונות', רוצים תפוצה רחבה - בכדי לזכות בפרסומות שמשמעותן עוד כסף, כך גם חלק ניכר מהתוכן משמעותו צרכנות, עוד כסף.

במובאה מדברי יהושע אריאלי נטען כי המודרניות איבדה את האמונה בקיומן של אידיאות. אבל יש אידיאה שלה קהל מאמינים רחב במיוחד והיא הליברליזם הקפיטליסטי. האידיאה הזו מוליכה אותנו שולל עד שאנחנו אומרים: "זו בכלל לא אידיאה, זה השוק. שוק זה משהו נייטרלי, כמו מתמטיקה, כמו חוקי הטבע, הוא לחלוטין לא אידיאי". זה כמובן מוטעה (או שקרי). ואם נזהה את הטעות יהיה לנו קל יותר להתייחס לרלוונטיות של כתבי-העת שתופסים את עצמם כאידיאולוגיים, או שמוכנים לגלות את הפנים האידיאולוגיים שלהם.

האידיאולוגיה של הליברליזם והשוק, היא אידיאולוגיה שקופה וחזקה. לכאורה ל'ידיעות' וגם ל'מעריב' אין עמדה. גם עורך 'הארץ', מגדיר עצמו כקול התבונה. אבל העיתונים האלה מובילים רעיונות והרעיונות האלה הם לא כול כך רחוקים אחד מהשני כפי שאפשר להיווכח כשפעם בחצי שנה בעלי העיתון כותבים וחושפים את האידיאות שעומדות מאחורי העיתונים האלה. זו אידיאה שלימדה את עצמה להיות שקופה, ואולי אידיאה שלימדה אותנו שלא להבחין בה.

לאידיאה הזאת קשה מאוד לדור בכפיפה אחת עם אידיאות אחרות, לאפשר אידיאות אחרות: גם אידיאות שנוגדות אותה, אבל אפילו אידיאות שמשלימות אותה. מה זאת אומרת תום עידן האידיאולוגיה? בעצם זו אידיאולוגיה שהכותרת שלה היא תום עידן האידיאולוגיה. זה בעצם מנגנון שהופך כול אידיאולוגיה אחרת, מלבד הליברליזם הקפיטליסטי, ללא-לגיטימית ויש לזה כוח אדיר במיוחד לאור ההיסטוריה של המאה העשרים. כוח נוסף שיש לאידיאולוגיה השקופה הזו היא הפשטות - מסרים קצרים ופשוטים שרבים רואים בהם "חוקי טבע".

הבעיה שלנו בעולם כזה היא איך מתמודדים עם אידיאות מורכבות יותר שלא יכולות לעבור במשפטים של ארבע מילים או במאמרים של 300 מילים. זאת הבעיה האמיתית. אני עובדת במערכת החינוך, בפיתוח תוכניות לימודים. כשאנחנו מביאים משהו קצת מורכב מייד אומרים לנו: "אבל תלמידים בכיתה י"א לא מסוגלים להתרכז לפרקי זמן ארוכים מ-20 דקות". כך גם אנחנו כבוגרים: תקשורת הרייטינג מרגילה אותנו להתמודד עם פרקי זמן קצרים ביותר, שגם הם קטועים כול הזמן. קשה מאוד להעביר רעיון מורכב בקטעי זמן קצרים כול כך, זה מאמץ גדול ביותר - להעביר מסר מורכב בזמן קצר, במספר מילים קצר או לחייב ריכוז ארוך יותר של הקורא, השומע, הצופה.

בעיה נוספת וחשובה היא עניין הזמן או הזמן הפנוי. לאנשים אין זמן. האדם המודרני עמוס מעל ומעבר ולמעשה לא נשאר לו זמן לעסוק בשינוי. למשל: למי יש זמן לקרוא משהו שהוא מחוץ למסגרת המקצועית שלו או שלה? הקהל הקורא, אנשים שהיו תמיד בתוך הקהל הקורא, הם היום אנשים עסוקים. הם עובדים 12-10 שעות ביום, או שמלבד העבודה, הפרנסה, הם גם לומדים. מלבד זה יש גם משפחה במיוחד בגילאים של חינוך ילדים צעירים, שגם בזה, כמובן, משקיעים זמן ארוך. גם מי שמזדהה עם אידיאה מתקשה לפנות לזה זמן. זו תופעה שהיא חלק מהעולם המקדש צרכנות, קפיטליזם, כסף כחזות הכול. למה עובדים 12 שעות? זה חלק מאותו עניין.

בדיוק לפני שנה (ב-1 במאי 2002) הוצאנו את הגיליון הראשון של 'חברה'. שבועיים אחרי הופעתו, התחלנו לקבל תגובות וחלק מהן היו: "זה כבד מדי", "זה קשה לקריאה", "היה לנו קשה". בהתחלה התגובות תסכולו אותי מאוד: הרי חשוב לנו להגיע לקהל רחב עם המסרים של כתב-העת. אבל אחד מהמרצים שלי אמר לי בעניין זה: רוב כתבי העת שהניעו תהליכים, או שהשפיעו על אנשים, היו כתבי-עת שמעטים קראו אותם והמעטים האלה העבירו חלק מהמסרים למעגלים מתרחבים והולכים. אולי היום זה לא כך, אולי הטלוויזיה והניכור לא מאפשרים סוג כזה של העברת מסר, אבל אולי זה עדיין אפשרי. גם 'מפנה', גם 'חברה' וגם 'האומה' אינם מגיעים רק למנויים של כול אחד מהם, הם חורגים מעבר לזה. אני קוראת את 'האומה' בספרייה לצורכי מחקר ועבודה. מעגלים מתרחבים של קוראים מגיעים לדברים שנכתבו ב'האומה', לפני 30 שנה, דברים שהם רלוונטיים גם היום.
לא קידוש המציאות
אלי צור ("מפנה"):
לכול כתב-עת, לכול עיתון יש בעיה של "רומן" עם הקהל שלו. כדי להסביר את הדילמה, אספר משל וממנו אעבור לנמשל. לפני כמה עשרות שנים עשו ניסיון אנתרופולוגי. שלחו לאי בודד שני זוגות מכול אחת מהארצות: רוסיה, צרפת ואנגליה, כעבור שנתיים מגיעים לראות מה קרה. אצל הצרפתים ילדים מתרוצצים, הגברים והנשים שמחים ועליזים, שותים יין. חיים באושר. באים אל הרוסים ורואים שני הגברים משחקים שח. שואלים אותם: איפה הנשים? אלה עונים: ההמונים העמלים עובדים בשדות. מגיעים למקום של האנגלים, רואים: כולם יושבים על החוף. שואלים: מה קרה פה? We haven’t been introduced properly.

הנמשל מתייחס לאלטרנטיבות השונות שניצבות לפני כתב עת כמו "מפנה": כתב העת מקווה להצלחה, למשיכה ולשמחת החיים, הוא גם רוצה להשפיע ולשלוח את ההמונים לעבוד בשדות הרעיוניים, אבל בסופו של דבר, ייתכן מאוד שהוא מוצא את עצמנו במצבם של האנגלים שעדיין מחכים שמישהו יציגם כמו שצריך, היכרות רשמית. באמת, זוהי הבעיה שלנו, כיצד להגיע לציבורים שאנחנו מקווים להגיע אליהם ואנחנו לא כול כך מצליחים ופה הנקודה השאלה שהוצגה לדיון היחס בין האידיאולוגיה לבין "מפנה". כבר ב-1952 כתב דניאל בל ספר ששמו: "קץ האידיאולוגיה". מאז, בניגוד לטיעון של בל, בדומה לעובדה שההיסטוריה לא נגמרה ב-1990 כאשר פוקויאמה פרסם את ספרו, כך גם האידיאולוגיה לא הסתיימה. להפך. האידיאולוגיה הולכת ומתחזקת, אלא שהיא אידיאולוגיה מוסווית. גילי קראה לה "שקופה", אני הייתי קורא לה מוסווית, היא מסווה את עצמה ומציגה עצמה לא כאידיאולוגיה, מציגה את עצמה לא כטיעון המבוסס על אקסיומות מסוימות, אלא כמדע. אם נסתכל אפילו על ארה"ב. יצחק לבני הזכיר שורה של אנשים המובילים את הזרם שנקרא היום "הזרם הניאו שמרני", אפשר לקרוא לו "הזרם השמרני הרדיקלי" - קריסטל ופודהורץ היו מאבות הזרם הזה וכול האנשים שהיום מופיעים בפוליטיקה, כמו רישרד פרל, וולפוביץ, כול אלה צמחו במילייה האידיאולוגי הזה. ועל כן, אי אפשר להגיד שהאידיאולוגיה פסה מן העולם, אלא שהיא מופיעה בהסוואה. האם אנחנו, כלומר, "מפנה" הוא עיתון אידיאולוגי - אני לא בטוח בתשובתי. אם אידיאולוגיה זו הצגת קו רעיוני מסוים, מה שמאפיין וצריך לאפיין עיתונים מסוגו של "מפנה", לדעתי, זו הגישה הביקורתית. כלומר, לא להציג אופציה, קו רעיוני כזה או אחר, אלא לבקר את המציאות; להתמודד עם המציאות, בניגוד למצב כיום של קידוש המציאות. אחד הדברים שמאפיינים את עיתונות הרייטינג, אינו היעדר האידיאולוגיה, אני לא מקבל את הטענה שזו עיתונות חסרת חוליות. זוהי עיתונות המקדשת את המציאות וקידוש המציאות הוא קו אידיאולוגי, קו רעיוני מובהק ומה שנשאר בפני עיתונים עם מסר רעיוני, זה לבקר את המציאות. לא לקדש אותה. אתה יכול לבקר אותה מימין, אתה יכול לבקר אותה משמאל, אתה יכול לבקר אותה מלמטה ואתה יכול לבקר אותה מלמעלה, אבל אסור להשלים אתה.

כמה מילים על "מפנה". אנחנו חוגגים עשור. כשאני אומר עשור, צריך להבין באיזה הקשר היסטורי אנחנו מדברים. כשקמנו, עמדו על הפרק הסכמי אוסלו והתחושה הייתה שלפחות בסוגייה של המתח בינינו לבין הפלשתינאים והקונפליקט בינינו לבין מדינות ערב, מגיעים איך שהוא לפתרונם. הנושא שיעלה על הפרק מבחינת השיח הלאומי, יהיה סוגיית יחסי פנים, סוגיית החברה הישראלית. יש מושג שהיום משתמשים בו במידה רבה, "מדורת השבט". אנחנו רצינו להיות מדורת השבט של אנשים שיש להם ביקורת על החברה הקפיטליסטית הקיימת, שמציעים אופציות אחרות, שמנסים להגיע לאמירה מהסוג שאתה לא ששומע בעיתונות הרגילה ולא שומע אותה גם בעיתונות התנועתית. כי מה שאפיין את העיתונות התנועתית ואני מתכוון לתנועה הקיבוצית, זו הייתה מין השלמה עם המציאות, שאם כול העולם הוא קפיטליסטי, גם על התנועה הקיבוצית לעבור אותו תהליך, שקוראים לו תהליך הפרטה וכו'. ועל כן, הביקורת היא לא רק ביקורת כלפי חוץ, אלא גם ביקורת כלפי פנים.

מסתבר שטעינו בגדול.
- ראשית, לא הערכנו נכונה את העובדה שהסכסוך לא רק שלא הולך לפתרונו, אלא הולך ומחריף. היום, אחרי שנתיים של אינתיפאדה, אי אפשר להכחיש את העובדה הזו.
- שנית, טעינו, כי קיווינו שנהיה מדורת השבט ואם כי התהליכים מתרחשים יותר לאט מאשר יכלו להתרחש, עדיין כמעט בכול מקום ומקום, הסיפור הזה של ההפרטה וקבלת הדוגמה האידיאולוגית הקפיטליסטית, מנצחים עם מעט התנגדות. כולם מדברים על הקדמה וחוזרים אל המאה ה-18, לאדם סמית.
- טעות שלישית, הערכנו שניתן לפנות אל הציבור שיש לו חושים בריאים והוא יודע מה טוב בשבילו. אבל כמו שבכלכלה האדם אינו יצור רציונלי, כך גם בחשיבה דמוקרטית האדם אינו יצור רציונלי. אי אפשר להתעלם מן העובדה שבארגנטינה בחרו (לפחות בסיבוב הראשון) את האיש שהרס את המדינה. אז התבונה היא כנראה לא מסימניו של האדם המודרני ועל כן, אני לא יודע אם כדאי ומשתלם לפנות אל הרציו ואל התבונה.

אנחנו נמצאים בסיטואציה מוזרה. מעולם הסוגיות החברתיות לא היו כול כך חמות, כמו בעשור לקיומו של "מפנה". היום החברה הישראלית ניצבת על קצה הבהונות כשהחבל כרוך לצווארה וכולם מתווכחים על חוקיות השביתה וכו'. אבל הוויכוח הוא ויכוח מזויף, אם להשתמש בטרמינולוגיה של מארכס. הוא דיבר על אידיאולוגיה כתודעה מזויפת. הוויכוח הציבורי הוא האם זה טוב לכלכלה, או רע לכלכלה וכו', כשאיש לא מנסה לראות את הממד האידיאולוגי והפוליטי של התוכנית הכלכלית החדשה. שמתכוונת לעצב מחדש את החברה.

ולבסוף - מה אנחנו מתכוונים לומר לציבור הקוראים. אנחנו מנסים לומר שלמרות הכול צריך לשמור על זכות הצעקה (פה אני משתמש במונח הברנרי) ולהגיד שיש אופציות אחרות ואסור להשלים עם המציאות, וצריך לנסות להראות את המציאות מזווית אחרת ולהציג את הפן האידיאולוגי שקיים בחברה. לא להגיד שאין אידיאולוגיה, אלא שיש אידיאולוגיה ויש להיאבק כנגד האידיאולוגיה כפי שהיא קיימת. צריך להגיד זאת גם לחברינו בפנים, בתוך התנועה הקיבוצית. בביתו של התלוי לא מדברים על החבל. אבל אין זה סוד, שגם "מפנה" נתון במצוקה כלכלית קשה כי בניגוד לשני עיתונים שלא מיוצגים פה, כמו "נתיב" או כמו "תכלת", אין לנו מיליונר שיממן אותנו. אפשר לדבר על 40 משפחות שמנהלות את המדינה ושלוש משפחות ששולטות על התקשורת הישראלית. כאן מדובר על אינטרסים כלכליים גדולים וגם נגד זה צריך לקיים את זכות הזעקה ואני מקווה, שעיתונים כמו שלנו, מעבר לחלוקות הפוליטיות, לפחות בתחום ביקורת על החברה, בתחום הזעקה כנגד המציאות החברתית, יגידו שלא טוב שקבוצה כול כך קטנה של אנשים - בפרפראזה על דבריו של צ'רצ'יל ב-1940 תשפיע על כול כך הרבה אנשים, השפעה כול כך מקיפה.
מבחן השוק והאיכות
אלי אברהמי:
שמורה לנו לא רק זכות הזעקה, קיוויתי שתוסיף שהמסקנה לכול עורכי כתבי-העת הרעיוניים היא, גם היא בעקבות ברנר: ואף על פי כן! כלומר, למרות הרייטינג הנמוך יחסית לא מוותרים על השליחות הרעיונית.

גילי "זרקה" משפט, שאיננו צריכים להיות מכוונים לקהל הקוראים הרחב. בזה כבר יש גישה קצת אליטיסטית. ואני רוצה, ואפילו כפרובוקציה, להאשים את עצמנו העורכים בגישה קצת מתנשאת. אנחנו, שאין לנו התפוצה של "העיתון של המדינה", ואפילו לא התפוצה של "העיתון של האנשים החושבים", אנחנו מכוונים דברינו לאנשים שהם ברמה גבוהה משל קוראי ”העיתון של האנשים החושבים". האין זו קצת יוהרה אליטיסטית, האין זו קצת התנשאות שלא במקומה? לפני כמה שנים, כאשר כמדומני הושק הערוץ השני, שאלו את אחד ממנהלי שלוש החברות: האם אתם לא מכוונים נמוך מדי? הוא אמר: "מי שמכם לקבוע מה גבוה ומה נמוך? אני רואה לנגד עיני את מסעודה ואני מכוון אליה". כעת אני שואל את עצמנו: רבותיי, עורכי כתבי-העת, לא משנה אם זה ימין או שמאל, הרי אנחנו לא עומדים במבחן השוק. ואולי צריך לנסות גם לעמוד במבחן השוק ולא רק במבחן האיכות?

אני לא אשיב, את התשובה תתנו אתם.
כתב עת מעצם טבעו והגדרתו נועד לקהל מסוים
יוסי אחימאיר:
בדברי ארבעתנו נשמעה, דומני, נימת התבכיינות מסוימת. עלינו לדעת את מקומנו. מקומו של כתב-עת, בין אם זה היום, ובין אם זה לפני 40 שנה, כשעוד לא הייתה טלוויזיה ולא היה אינטרנט, מקומו של כתב-העת בחברה, בנוף התרבותי, לא השתנה. אלא נשאר, פחות או יותר, באותו מקום. הוא לא יכול להיות בתפוצה גבוהה מאוד. אומנם צריך לשאוף להגברת התפוצה, אבל כתב-העת מעצם טבעו, מעצם הגדרתו, מעצם אופיו, נועד לקהל מסוים. יש קוראים ששומרים אותו בארון הספרים, כי זה "חומר" שיש בו מידה רבה של עמידות, של איכות, יש חומר שמתיישן, יש חומר שאבד עליו כלח, אבל רוב החומר הגם שהוא צמוד צמוד לנושאי השעה או השנה, כתוב, מוגש וערוך בצורה כזאת שיש לו עמידות והוא משקף תקופה, הוא משקף פרקי זמן, הוא מייצר תרבות, מחשבה. אנחנו צריכים לשמור על צניעות, אבל גם על גאווה מסוימת. אלה לא עיתונים שברגע שגמרת לקרוא או לעיין, זרקת לפח אשפה. אני מאמין שכתבי-העת האלה, ערכם הוא גם בעמידותם, בכך שהם נותנים תוספת רעיונית, רוחנית, גם למי שקורא את העיתון היומי - ואי אפשר שלא לקרוא את העיתון היומי ואי אפשר שלא לפתוח את רשת ב' ואי אפשר שלא לפתוח את החדשות בטלוויזיה, ומי שיש לו אינטרנט, גם מבזבז את זמנו באינטרנט, ויש המון אמצעי תקשורת שתופסים את כול זמננו.

לכן, מראש, בהגדרה, כתב-עת אינו יכול להיות נפוץ כמו יומון, יש לו את ה"נישה" שלו, יש לו את מקומו ויש לו גם את הקהל שלו. זה לא אליטיסטי, אך אנחנו מגישים סוג של חומר, סוג של כתיבה וחשיבה שהיא לא בת יומה דווקא, אבל בהחלט חומר שהוא תוספת למה שהקורא או האדם הרגיל, או כול אחד מאתנו, מקבל ביום-יום מאמצעי התקשורת ההמוניים.
כתבי-עת רעיוניים תמיד נקראו פחות
גילי גופר:
מאשימים אותנו שאנו כתבי עת לקהל אליטיסטי. כשהחלטנו למי אנחנו מכוונים את 'חברה', רצינו לפנות למי שקורא את עמודי הדעות בעיתונים היומיים. אנחנו רוצים להגיע גם לאנשים שהרעיונות של 'חברה' הם אולי חדשים להם, או שהם עוסקים בהם פחות. אבל אנחנו רוצים להיות רלוונטיים גם לאנשים שעוסקים ברעיונות האלה כבר הרבה מאוד זמן ואת הדברים היותר טריוויאליים הם כבר חוו, ראו, דיברו וקראו לפני כן ב'מפנה' ובבמות אחרות. לכן אנחנו מאוד משתדלים, מצד אחד, לפרסם טקסטים קריאים ופשוטים ככול האפשר. עם זאת, חשוב לנו שבכול גיליון יהיו גם טקסטים יותר מורכבים.

אני יודעת שמסרים של 'חברה' מגיעים לקהל יותר רחב מקהל הקוראים. אני מאוד שמחה, שאנשי תנועות הנוער נעזרים בכתב העת שלנו בפעולות שלהם, בימי עיון שהם עורכים, בסמינרים שלהם. אני שמחה, שכול מיני קבוצות לוקחות טקסטים ולומדות אותם, בכול מיני מפגשים שלהן וגם זה קורה לא מעט. אני שמחה שמרצים מפנים סטודנטים לקריאה של מאמרים ב'חברה'. כך הדברים מגיעים למעגל יותר רחב. אני משערת שזה קורה גם ב'מפנה' וב'האומה'. אני יודעת על שימוש כזה ב'חברה', כי חוזרים אלי ומספרים לי.

צריך עוד לזכור שיש סוג מסוים של טקסטים שלאורך כול ההיסטוריה קראו אותם רק מעטים. (בתפיסה שלנו בישראל יש איזו הטעייה מחשבתית, מפני שבתנועה הציונית היה ממד אינטלקטואלי כך שקראו יותר מבתנועות אחרות מסוג זה). סוג כזה של כתבי עת, כמו אלה שאנחנו מיצגים כאן, תמיד נקראו פחות. ולמרות זאת - יש להם השפעה.
להתמודד עם התהליכים בחברה
אלי צור :
טוב שעיתון רעיוני יהיה עיתון אליטיסטי. וזה מסיבה פשוטה. עלית זוהי הקבוצה של אנשים שקובעת את סדר היום הלאומי. אנחנו לא מסוגלים להיות עיתון יומי משתי סיבות:
הסיבה הראשונה: ההיקפים. עיתון שיש לו תפוצה של 1000 גיליונות, לא יכול להגיע ליותר מדי אנשים, גם אם יקרה נס והעיתון הזה יעבור מיד ליד. סיבה שנייה - כי הוא יוצא רק ארבע פעמים בשנה והמציאות הישראלית היא כול כך סוערת, כול כך משתנה, שעד שייצא העיתון, המציאות תהיה במקום אחר לגמרי. אם כך, למה בכולל לכתוב, למה בכולל להוציא עיתון כזה? והתשובה היא, שאתה מחפש נושאים ואתה מנסה להתמודד עם הנושאים הרלוונטיים, אבל הם רלוונטיים למשיכות מכחול ארוכות, אם אפשר לדבר בסגנון של ציירים, ולא המשיכות הקצרות. כלומר, כתב העת עוסק בתהליכים ארוכים ומשמעותיים יותר. והאתגר לנחש, או להעריך למה יש משמעות קצרת טווח, מה הוא אופנה מופיעה ונעלמת, ולמה יש משמעות ארוכת טווח. הבעיה היא, כיצד אתה מזהה את התהליכים הארוכים וכיצד אתה מזהה את התהליכים הקצרים, שעוברים על החברה. מבחינה זו, בחברה הישראלית, הכול משתנה והכול נשאר, בסופו של דבר, More of the same. אם כך, מדוע אנחנו רוצים להשפיע - אנחנו רוצים להשפיע כי אנחנו רוצים להיות "מדורת השבט", לבטא את מה שהגל קרא רוח הזמן. אנו רוצים לזהות את התהליכים ארוכי הטווח; התהליכים שישפיעו ולעצב אותם. מה שאנו דורשים מ"מפנה", ואני מתאר לעצמי שהעורכים של העיתונים האחרים דורשים מהעיתונים שלהם, זה לא רק לעצב את התקופה ( וזה קשה מאוד), אלא גם לסמל את התקופה, למצוא את הדברים שמבטאים את רוח הזמן ומבטאים את התהליכים שעוברים על החברה. זו הדרך היחידה שאנחנו יכולים להתמודד עם מה שקורה בחברה שלנו. וזוהי התקווה. איך עושים את זה? - מנסים להגיע לכותבים הטובים ביותר, לכותבים שאתה חושב שיש להם את האמירה הברורה ביותר. ליותר מזה אנחנו לא מצפים.

גילי גופר:
נאמר כאן שכתבי העת שלנו הם מקום לפרסום ביקורת על החברה. אני טוענת שאנחנו חייבים להציע גם אלטרנטיבה בונה. אני לא מאמינה שנכון רק לבקר, חשוב להציג אלטרנטיבה שהיא גם רלוונטית ואפשרית.

אלי צור:
אם הביקורת היא רלוונטית, אז ממילא היא מציעה אלטרנטיבה, אם כי אני לא מאמין, ופה אני הולך אחרי מורי ורבי קארל מארכס, שמעולם לא הציע את תבנית החברה שעתידה לקום, הוא הסתפק בביקורת של החברה. באותו הרגע שהתחילו לתכנן את התבנית שאמורה לקום, תראי למה הגענו. לכן אני הולך עם מארכס ואני מסתפק רק בביקורת.

גילי גופר:
קל מאוד לבקר. קל מאוד להגיד, זה וזה לא טוב. הרי קל מאוד להגיד, למשל, איפה התוכנית הכלכלית לא בסדר. הרבה יותר מסוכן להגיד או לכתוב איך אנחנו יכולים לעשות את זה טוב יותר. ואנחנו כעורכים של כתבי-עת רעיוניים, שמופיעים פעם בשניים או בשלושה חודשים, שיש להם רוחב יריעה ואפשר להגיע ליותר מאשר 300 מלה במאמר, מחויבים לתת אלטרנטיבה ולא רק לנפץ את המציאות ולבקר את החברה.
ועוד דבר: ביקורת שאינה מציעה אלטרנטיבה היא, בחשבון אחרון, ביקורת מופשטת-גרידא. היא עלולה להתדרדר בקלות לניהיליזם, כפי שאפשר לראות, לא פעם, בקרב חוגים רעיוניים או כתבי עת המקדשים את ה'ביקורת'.
מצפן אידיאולוגי
יוסי אחימאיר:
אנחנו כעורכים רוצים לתת לאנשי הציבור ולכולל הקוראים, מזון רוחני, מזון אידיאולוגי, שאולי לא היה מגיע אליהם בדרך אחרת. זה בחלקו מזון שיכול היה להימצא בספר, אבל אם לא קוראים ספר, לפחות שיקראו משהו יותר קל ומגוון - כתב-עת. אנחנו ב"האומה" מנסים לתת את המזון הרוחני הזה, להביא הרבה דוגמאות, הרבה מובאות, הרבה חומר מהעבר ההיסטורי התנועתי, כדי שתהיה לו השפעה בעשייה המדינית, הפוליטית האקטואלית, וכמובן, אם צריך לבקר, אנחנו מבקרים בחריפות את המחנה שמנגד, אך גם מבקרים פנימה, את מי שכתב-העת אמור לשקף, את המחנה שבתוכו הוא פועל. מבחינה מסוימת, אנחנו המצפן האידיאולוגי של המחנה הלאומי. אבל עיקר תפקידנו לספק את החומר שאפשר לעשות בו שימוש, אפשר לשאוב מתוכו רעיונות, תחמושת רעיונית, ועיקר העיקרים, לעשות זאת בצורה מעניינת, אטרקטיבית, חדשנית, לא להשתקע בסגנון ארכאי, בהחלט לעשות את זה מודרני, ובאיכות ללא פשרה, וזאת גם אם האמצעים הכספיים העומדים לרשותנו דלים.
מה מרתיע את הקורא?
אלי אברהמי:
כדי לסיים במה שפתחנו אשאל עוד שאלה פרובוקטיבית, מה הקוראים לא קונים - לא קונים את האידיאה, או לא קונים את המשקל, הכבדות שיש בעיתונים שלנו?

יוסי אחימאיר:
השאלה באמת נוגעת בפצע פתוח, אבל יש לנו משימה או שליחות בתקווה שיקראו, בתקווה שיושפעו , שתעלה רמת הדיון, רמת הוויכוח, בוודאי אצל הדוברים והקובעים, שהדרך הזו, האידיאולוגיה הזו, קרובה יותר ללבם. גם מנויים ותיקים של "האומה" לא פעם אומרים לי: "אתה לא חושב שהמאמרים צריכים להיות יותר קצרים?", והם נותנים כמובן עצות, כמו שנותנים לכול עורך ולכול עיתונאי, כשהוא נתקל בקוראים הפוטנציאליים שלו.

גם בתוך קהל היעד הפוטנציאלי שלנו יש כול מיני רמות, יש כול מיני דרישות, ואי אפשר לספק את כולם, אבל אני חוזר ואומר, שכתב-העת אינו מיועד רק ליום שבו הופיע, ואפילו לא רק לשבוע שבו הוא הופיע. חשוב שהחומר המפרסם יהיה עמיד, והגיליון נמצא על המדף, או על השולחן, ומניסיוני אני יודע, שבכול זאת אנשים מגיעים אליו וקוראים, ואומנם מגיעות אלינו הרבה תגובות.

אנחנו צריכים להבין מה תפקידנו, מהי ה"נישה" שלנו, מה ייעודנו, ולא לחשוב שאנחנו משני עולם. אנחנו צריכים לדעת את מקומנו, לנסות להשפיע ולעשות מאמץ שהחומר יגיע לקריאה, ויהיה בהישג היד של מי שאנחנו רוצים שזה יגיע אליו, וגם באמצעות שיווק, כמו שמשווקים כול מוצר. אם אתה מאמין שהחומר טוב, מוגש טוב, שהוא בעל ערך, בעל חשיבות, ואתה כעורך מקפיד על כך, אז אני מאמין, שבסופו של דבר, השפעתו תעשה את שלה והוא יגיע למי שצריך להגיע ,יקראו אותו, יצטטו אותו, ישתמשו בו, וגם ייהנו מעצם הקריאה והעיון.

אלי אברהמי:
שאלנו - האומנם הרייטינג מסכן את העיתונות הרעיונית? כמדומה שרייטינג כשלעצמו אין רע בו, מה שמסכן היא תרבות הרייטינג, על כול המשתמע ממנה.
אני נוטל לעצמי את זכות המשפט האחרון, אנסה להצביע אל מי אנחנו מכוונים. נפגשתי לאחרונה עם קבוצות של צעירים. אצטט משפט אחד שאמר לי אחד הבחורים, באמת בחור צעיר (אגב, קורא "מפנה" ו"חברה"): "אחד הדברים החשובים לי עכשיו, שאנשים יתחילו לחשוב על הדברים, חשיבה יותר מורכבת. לפתח חשיבה ביקורתית". אליהם אנחנו מכוונים.