רב-שיח - צדק חלוקתי וסולידריות חברתית
שלמה אבינרי, יובל אלבשן, מנחם יערי, נילי מארק, יולי תמיר - דצמבר 2002
משתתפי הדיון:
פרופ' שלמה אבינרי – מדע המדינה, האוניברסיטה העברית;
עו"ד יובל אלבשן – המכללה האקדמית למשפטים, מנהל חטיבת זכויות האדם;
פרופ' מנחם יערי – המרכז לחקר הרציונליות, האוניברסיטה העברית;
ד"ר נילי מארק – בית הספר לחינוך ובית הספר לכלכלה, אוניברסיטת תל אביב;
פרופ' יולי תמיר – החוג לפילסופיה, אוניברסיטת תל אביב.
מפנה: אלי אברהמי, אלי צור
מדינת ישראל, שבשנותיה הראשונות ביקשה לשמר את האתוס והדימוי מתקופת היישוב כשל חברה סולידרית החותרת לשוויון ולצדק חברתי, הגיעה כיום לפערים כלכליים וחברתיים מהגדולים בקרב המדינות המתועשות. לפיכך השאלה מהו צדק חלוקתי והדרכים למימושו מקבלת משמעות פוליטית ומעשית וכבר מזמן חרגה מתחום הדיון האקדמי והפילוסופי. חמישה אנשי אקדמיה נענו להזמנת "מפנה" וקיימו רב-שיח בסוגיית הצדק החלוקתי. מטבע הדברים עד מהרה התפתח הדיון גם לשאלת המדיניות החברתית בישראל.
עיקרי רב-שיח זה מובאים בדפים שלהלן. הדיון התקיים ביד טבנקין בסוף אוקטובר ש.ז
מנחם יערי:
סוגיית הצדק החלוקתי נדונה על ידי אריסטו באתיקה הניקומאכית (תורת המידות לניקומאכוס), שם הוא ניסח את עיקרון הפרופורציונליות והוא הרעיון, שיש לחלק על פי הזכויות (במובן הרחב של המלה), שהאנשים מביאים אתם להקשר הנדון; וכאשר הזכויות ניתנות לכימות יש לגרום לכך, שהתוצאה הסופית תהיה פרופורציונלית, כלומר ביחס ישר לזכויות. נתבונן בדוגמא הידועה ממסכת בבא מציעא: שניים אוחזין בטלית, זה אומר כולה שלי וזה אומר חציה שלי. כלומר לאחד יש זכות חוקית מוכרת על האובייקט שמדובר בו כולו והוא מבקש מבית המשפט לקבוע חלוקה, שתכיר בזכותו זו והשני יכול להוכיח, שיש לו זכות חוקית על מחציתו וגם הוא מבקש, שהחלוקה תבטא את זכותו זו. ואז באה ההלכה ואומרת: מכיוון שאין מחלוקת על זכותו של הראשון למחצית האובייקט הרי קודם כול עליו לקבל מחצית. לגבי המחצית האחרת יש מחלוקת ולכן תחולק מחצית זו שווה בשווה בין השניים. וכך מתקבלת הפסיקה, שהראשון יקבל שלושה רבעים והשני יקבל רבע. אצל אריסטו מכיוון שיחס הזכויות הוא שניים לאחד (כולה שלי לעומת חציה שלי) עלינו לחלק שני-שלישים לראשון ואת השליש הנותר לשני. זו דוגמה פשוטה לשני עקרונות חלוקה, שהחלוקות הנובעות מהם הלכה למעשה הן שונות זו מזו. לימים נוסחו עקרונות נוספים, כגון עקרון התועלתנות, עקרון ה"מקסמין" של ג'ון רולס או מיודענו משכבר הימים - העקרון של "מכול אחד לפי יכולתו ולכול אחד לפי צרכיו". וכאן ראוי לנו שנזכיר סוגייה שהייתה בחדשות לפני חודשיים-שלושה ונדונה בבית המשפט העליון בשבתו כבית דין גבוה לצדק, בדבר חלוקת התמורה ממכירת קרקעות חקלאיות, שייעודן הוסב לשימושים אחרים. בפסק הדין מופיע משפט האומר, שאין להפקיד את הצדק החלוקתי בידי כוחות השוק. השאלה באיזו מידה כוחות השוק הם גורם לגיטימי בסוגייה של צדק חלוקתי היא אכן שאלה חשובה. מה שבג"צ אמר, למיטב הבנתי, הוא, שבפועל, הערכים שהקרקעות החקלאיות עשויות להניב הם ערכים הנקבעים על-ידי כוחות השוק ואין סיבה לכך שהתוצאה הזאת תקבל מעמד מכונן בהחלטה על מה יקבלו אנשים בגין זכויות שמלכתחילה לא היו אמורות להיות נסחרות בשוק.

יובל אלבשן:
ברמה העובדתית, פסק הדין של בית המשפט העליון לא התייחס דווקא לרמה של כול ההסדרים של ועדת מילגרום וועדות אחרות. השאלה - האם זה באמת צדק חלוקתי? בעיני לא. אבל האם חלוקה כזאת של זכויות שהושגו באישור, האם בכלל זו חלוקה נכונה? זו השאלה הגדולה של צדק חלוקתי.

יולי תמיר:
ישנן שאלות מאוד חשובות בעיני ברמה התיאורטית: קודם כול – מה מחלקים; שאלה שנייה למי, האם לכול התושבים במדינה או רק לאזרחיה ושלישית - מי קובע את הקריטריונים לחלוקה.

יערי:
הדיון הקלאסי מתרכז בשאלה איך מחלקים אובייקט כלשהו בין פרטים העשויים להיות שונים זה מזה בזכויותיהם, בצורכיהם וכיו"ב. זהו דיון עקרוני המתנהל במנותק מהקשר ספציפי כלשהו.

תמיר:
זה ההבדל בין תיאוריה פוליטית וכלכלה. התשובות לשאלות אלה אינן מובנות מאליהן.
מפנה:
שאלה מתבקשת: מדוע אפשר לדרוש מהחברה ומהמדינה לקיים את המנגנון של הצדק החלוקתי, מה הבסיס לסולידריות חברתית, אולי לחברה ולמדינה אין מחויבות לכך? ואם כן - מה המחויבות וממה נובעת המחויבות הזאת. למשל תאצ'ר יצאה מהנחה, שיש שליש של האוכלוסין, שנמצאים מחוץ למסגרת החברתית ואין שום מחויבות כלפיהם.

שלמה אבינרי:
בדיון בנושא הצדק החלוקתי אפשר לאזכר, אומנם בצורה הרבה פחות שיטתית מאריסטו, גם כמה אמירות של נביאי ישראל. זה אומנם פחות שיטתי, אבל קיים גם שם. אך רציתי להעיר הערה לצד התיאורטי ולצד ההיסטורי: נדמה לי, שמה שמאפיין - לפחות בשנים האחרונות - את הדיון בנושא הצדק החלוקתי היא העובדה, כי הוא חרג מגבולות הדיון הקלאסי הפילוסופי והפך להיות לדגל של תנועות חברתיות. היסטורית, הצדק החלוקתי הפך להיות לדגל - מבלי שאולי השתמשו במלה הזאת - של חלק מהתנועות הפוליטיות המשמעותיות ביותר במאות ה-19 וה-20.
נושא הצדק הוא, בדרך כלל, נושא של דיון משפטי והדיון בו נעשה במסגרות של בתי המשפט. מרגע שהנושא של צדק חברתי הפך להיות לדגל של תנועות חברתיות, בעיקר סוציאליסטיות, אבל לא רק שלהן. הוא הפך להיות עניין של השיח הציבורי הכללי ובכך יש משום חידוש. מרגע שנושא הצדק החלוקתי הפך להיות לאובייקט של השיח החברתי-ציבורי אזי ברור שלא לבית משפט ולא לשום גורם אחר יש מונופולין עליו, כי עצם הוויכוח הוא על שאלה – כמו שיולי אמרה - מה מחלקים, למי מחלקים: בסופו של דבר, מיהו הגורם הלגיטימי - בהנחה שחיים במסגרת של שיח פוליטי דמוקרטי - שצריך לקבל את ההחלטה הסופית: האם תמיד בית המשפט או אולי המערכת הפוליטית, השיח הפוליטי והכוחות הפוליטיים, העוצמות הפוליטיות. התנועה הסוציאליסטית ההיסטורית הראתה, שלעתים לחלשים, אם הם מתלכדים סולידארית, יש יותר עוצמה מאשר לאלה שהם חזקים מבחינה כלכלית ופוליטית. תרגום הצדק החלוקתי למיסוד הפוליטי הוא הדבר שמשלב את הצד התיאורטי עם ההיסטורי.

אלבשן:
אכן זה נכון, שבתקופה האחרונה מערכת המשפט דנה בשאלה מה בין צדק חלוקתי ובין שוויון. אני יכול להעיד על כך. מבחינת צדק חלוקתי, כשהתחילו להפקיע מונופולים, שהיו מתחילת המדינה, למשל כריית חול, היו חוקים שקבעו, שמבחינת צדק חלוקתי יש להחזיר את זכויות המונופול ולשבור זכויות קיימות, כול מיני זכויות על הקרקע ושברו את כול זה בשם הצדק החלוקתי. יש בזה הרבה יותר מאשר בפסיקת בג"צ הקרקעות בה למעשה כול מה שנאמר הוא: אנחנו פוסלים X החלטות של מינהל מקרקעי ישראל, שלא שקלו מספיק את הצדק החברתי. למעשה הם השתמשו בגישה של שוויון מהותי. בית המשפט יצטרך לומר מה זה צדק חלוקתי - האם אנחנו רוצים, שלכולם יהיה אותו דבר או מספיק, שלכול אחד יהיה די.
עולה השאלה – צדק חלוקתי מה בינו לבין צדק חברתי, האם בכלל יכול להיות היום בישראל צדק חלוקתי אמיתי, כשרוב המשאבים כבר מחולקים, בלי להתייחס לצדק מתקן, מה שלא נעשה בבג"צ הקרקעות שאמר רק, שמכאן ולהבא איך יש לנהוג.

אבינרי:
איני חושב שזה מדויק לומר, שהכול כבר חולק. אם מתייחסים לחוקים קיימים זה דבר אחד – שירותי רווחה, שירותי בריאות, שירותי סיעוד, זכויות לעתיד לבוא, שאולי אקטוארית ניתן לחשב אותן, אבל לא הכול חולק; אולי דברים שישנם בעין, אולי קרקעות, נכסים דלא-ניידי. אבל צדק חברתי מתייחס גם לזכויות שיש לי עד מאה ועשרים. [אלבשן: אבל השאלה האם אנו פותרים רק מכאן ולהבא] . גם וגם, הזכויות שלי לעתיד לבוא אולי קשורות לשאלה מה הזכויות שלי כיום בטובין קיימים. אם יש לי טובין מרובים אזי יישום אולי הצדק החלוקתי לא יחייב לעשות דברים בעתיד. [אלבשן: מה לשיטתך ההבדל בין צדק חלוקתי לצדק מתקן?]. אחד השיקולים בצדק חלוקתי עשוי להיות בתנאים מסוימים צדק מתקן, אבל אין זה חייב תמיד להיות כך. מדובר על קריטריונים שונים: אין קריטריון אחד. למשל: עולים מברית המועצות לשעבר, שמגיעים לישראל בגיל 60, האם תעניק להם או לא זכויות סוציאליות? מצד אחד, הרי זה פוגע בזכויות סוציאליות של אלה שעבדו ותרמו כאן. מצד שני, אם אתה לא משתף אותם בסולידריות החברתית אזי אין אתה מאפשר לעולים אלה למעשה להיות חלק מן המארג החברתי. אין קריטריון אחיד.
דוגמה נוספת - עבדים שחורים, האם לתת להם תמורה על מה שאבות אבות אבותיהם אולי (או לא) היו זכאים לו בארה"ב ?

יערי: יש כאן, בכול זאת, הבחנה עקרונית בין תפיסה תהליכית-דינמית לבין תפיסה הגורסת, שעל הצדק לבוא לידי ביטוי בתמונת המצב הסופית. אתה מסתכל על המצב הסופי, שהמערכת מתייצבת בו ודורש שהוא יהיה מצב צודק או שאתה מסתכל על תהליך דינמי היסטורי ודורש, שדרך התנהלותו על פני הזמן תהיה דרך צודקת. אלה שתי גישות שונות לאותה סוגייה - איך מחלקים. אני תומך במה ששלמה אמר: צדק מתקן זו אחת הגישות שניתן לאמץ והיא ביסודה גישה תהליכית-דינמית.

אבינרי:
האם ניתן להשוות את ההטבות שמקבל עולה שמגיע היום להטבות של עולה שהגיע ב-1920 ולא קיבל ולא יכול היה לקבל משום שהיה כאן מנדט בריטי ולא היו נכסים לתנועה הציונית? אולי במסגרת צדק מתקן יש להעניק לתושב ותיק כזה פיצוי על מה שלא קיבל אז ואולי צריך לחשב בריבית דריבית את העבודה שהוא השקיע מול מה שהוא לא קיבל? עצם האמירה "צדק מתקן" אינה פותרת את הבעיה, שכן יש לקבוע את הקריטריונים ואין הם ברורים מראש.

תמיר:
אתה פותח "תיבת פנדורה" של צדק היסטורי או זכויות היסטוריות. צריך לשאול ממתי, למי ומה התהליך.

אלבשן:
הבעיה היא בצדק חלוקתי בטובין שלא חולקו. אנחנו מדברים היום גם על ציפיות. יש לי ציפיות לעתיד, שאין למישהו אחר, שורה ארוכה של ציפיות עמן צריך להתמודד. בג"צ הקרקעות במה הוא עוסק? עוסק בציפיות, אבל יחד עם זה, אין פה אלמנט של הבטחות. הוא עוסק בציפיות של אנשים לקבל דבר מה, שלא חולק עוד.

אבינרי:
מישהו יכול גם לטעון, שיש הצדקה למתן תשלומים עדיפים או זכויות עודפות למי ששירת בצה"ל מול מי שלא שירת. במלים אחרות, להפעיל צדק מתקן כלפי יהודים: ניתן לטעון, כי זוהי הפעלת צדק מתקן, כי האזרח הערבי לא הקדיש שלוש שנים לצבא ולכן מגיע לו פחות. מה שאני מבקש לומר הוא, כי לחשוב שעצם השימוש במושג 'צדק מתקן" פועל רק לביטול אפליה הוא אומנם politically correct, אך אפשר לשלב בו גם מטרות לאומניות נלוזות מאוד והדבר אינו חד משמעי.
מפנה: האם נכון לומר, שתפקיד המדינה לעשות צדק, האם צריכה להיות לה מחויבות לצדק חברתי?
אבינרי:
הרי לימד אותנו כבר אוגוסטינוס כי "בהיעדר צדק, מהן מדינות אם לא חבורות ליסטים בקנה מידה גדול". קשה לתת איזו שהיא הגדרה או הבנה של מדינה או חברה מבלי להתייחס לעשיית צדק.
צדק חלוקתי לפי עקרונות השוק
יערי:
הסיפור הבא לקוח מ"ספר המבקש" (משנת 1263) לרבי שם טוב אבן פלקירא. (אני מודה לרפי ישפה, שהפנה אותי למקור זה.) שני אנשים - נכנה אותם ראובן ושמעון - מתיישבים לאכול על שפת הנהר. לראובן יש שלושה כיכרות לחם, לשמעון שניים. בא אדם שלישי והם מזמינים אותו לסעוד. הוא מתיישב וסועד אתם וכאשר הוא קם ללכת לדרכו הוא מניח על הקרקע חמישה דינרים ואומר להם: חלקו ביניכם ביושר. מתחיל ביניהם ויכוח. ראובן אומר: אני צריך לקבל שלושה דינרים ואתה שנים. ושמעון אומר: צריך לחלק שני דינרים וחצי לי ושניים וחצי לך. הלכו לשופט שיכריע ביניהם והשופט פסק: ראובן יקבל ארבעה דינרים ושמעון יקבל דינר אחד. והוא מוסיף: תחשבו על זה ותראו שזה משפט אמת. ההיגיון שבפסיקתו של השופט הוא זה: אילו האורח היה קונה את הלחם שאכל מראובן ומשמעון בשוק תחרותי, שמחיר הלחם בו קבוע, הוא היה משלם לראובן פי ארבעה ממה שהיה משלם לשמעון (כי מראובן הוא קיבל ארבעה שלישים של כיכר לחם ומשמעון שליש אחד). כלומר 4 ל-1 היא, במקרה זה, החלוקה המבטאת את הצדק של כוחות השוק. אם זה נראה לכם אזי אתם מסכימים, שלפחות במקרה הזה השוק הוא מנגנון, שמייצר חלוקה צודקת. ואם זה לא נראה לכם אזי צריך להסביר מדוע במקרה הזה יש לפסול את השוק ולחלק אחרת. אריסטו למשל היה מחלק פה שלושה דינרים לראובן ושניים לשמעון, כי הזכויות הן בפרופורציה של 3 ל-2 ולכן גם החלוקה צריכה להיות בפרופורציה של 3 ל-2.
זה סיפור קטן ונחמד, שאפשר לבנות עליו טיעון. אבל כול זה לא שייך לענייננו במסגרת הדיון שלנו כאן היום.
מפנה:
אני אומר שכן שייך, כי אתה בא מתחום הכלכלה ואתה מערער על הצדק של החלוקה לפי עקרון השוק. [יערי: עדיין לא ערערתי]. אז לפחות אפשר לראות בזה רק רמז של ערעור. . .
ישראל אינה מנותקת מהמתרחש בעולם
מפנה: איך קרה, שהפכנו בישראל מחברה כמעט שוויונית לחברה "מפוערת"?
אבינרי:
אי אפשר לדון בחברה הישראלית, במיוחד על מה שקרה לה, במנותק מהאירועים בכלכלה העולמית. בארץ אנחנו מושפעים משני דברים: יש תהליך כלל עולמי – שתאצ'ר ורייגן היו מסמליו – של נסיגה מהתמקדות על צדק חברתי ומעבר לתחרותיות בלתי מרוסנת. אנחנו חלק מהעולם, מה שמתרחש אצלנו הוא אספקלריה של המתרחש בארה"ב, בבריטניה, במדינות האירופאיות. מאידך גיסא, יש גם דברים פנימיים שלנו – המעבר מחברה ייעודית כמו שהייתה החברה הארץ-ישראלית, לא תמיד בפועל, אבל בוודאי בדימוי העצמי שלה, לחברה שרואה את עצמה יותר כחברה "נורמאלית". עם הנורמליזציה התחזקה מאוד ההשפעה של התהליכים הגלובליים ונשחק חלק מן הממד הייעודי כפי שהיא הייתה עד 1948. ברגע שהנורמליזציה הופכת להיות דבר מרכזי בחיינו אזי תמיד הדוגמה הלקוחה מבחוץ היא הדוגמא הנותנת. למרות שיש חזרה מסוימת מכך עדיין הכלכלה העולמית משפיעה בשל אופיה הגלובלי. מצד שני, מדינה שנמצאת במצב מלחמה מתמשך ברור שחלוקת המשאבים בה הפנימית נוטה יותר ויותר - לא בכוונת מכוון, אלא מתוך לחץ הנסיבות - לעדיפויות הנקראות ביטחוניות המשפיעות על המבנה החברתי. הדוגמה הטובה ביותר היא מפלגת העבודה המזוהה בעשרים-שלושים השנים האחרונות עם ענייני ביטחון ו/או שלום ואיננה מזוהה עוד עם מדיניות סוציאלית, לא חדשנית ואפילו לא ממשיכת הדרך הקודמת. עניין זה הוא שאפשר, בסופו של דבר, את עלייתה של תופעה כמו ש"ס הממלאת לתוך "החורים השחורים" החברתיים. ההתמקדות של תנועת העבודה בנושאי ביטחון ושלום יוצרת משבר עמוק, שפוגע ביסוד בסולידריות שבחברה הישראלית.

יערי:
בתקופה האחרונה אנו חיים, במידה רבה, תחת צל אידיאולוגי, שמקורו בנפילתה והתרסקותה של האימפריה הקומוניסטית. קיימת אמונה כמעט עיוורת בסברה, שמה שהפיל את הקומוניזם הם כוחות השוק. ואם את זאת הצליחו כוחות השוק לעשות, כי אז אין לך דבר בעולם, שכוחות השוק לא יוכלו לעשותו ולעשותו בדרך טובה ויעילה יותר מכול מנגנון אחר. בעולם של היום אנו עדים כבר לנסיגה מהעמדה הקיצונית הזו לפיה כוחות השוק יעשו לנו הכול, אך אצלנו היא עודנה מוחזקת באדיקות כמעט דוגמטית.

נילי מארק:
כשמסתכלים על סדרי העדיפויות בתקציבי הממשלה נוכחים לדעת, שמשקלו של הביטחון, אף שהוא גדול במונחים בינלאומיים, ירד כמעט למחצית ממשקלו בראשית שנות ה-80. עם זאת, התשלומים להבטחת הכנסה הוו כ-10% מהתקציב (ללא פירעון חוב) בשנת 1980 והגיעו לכ-23% ממנו בשנת 2000. [יערי: בעיקר בתקופת רבין].
במדינת ישראל יש תהליך של גידול כול כך מהיר וקיצוני באי-השוויון בכלל ובמיוחד בהתחלקות ההכנסה הכלכלית. אפשר למנות סיבות רבות לכך, שהחשובה בהן אלו השינויים המבניים במשק, שהגדילו את הביקוש לעובדים בעלי הון אנושי רב. אבל בעיני זו במידה רבה אידיאולוגיה. ריכוז ההון בקרב קבוצה מצומצמת מאד וברית בין ההון לשלטון, שגורמת להיחלשותו של מעמד הביניים ולהתרחבות חסרת תקדים בממדי העוני. נוצר אי שוויון, שחוץ מבארה"ב הוא הכי גבוה בעולם המערבי.
הסיפור "מתלבש" כמובן על מצבנו המיוחד בו חלקים גדולים באוכלוסייה אינם לוקחים חלק בפעילות הכלכלית ואני לא מתכוונת להדגיש כרגע את ההשפעות התרבותיות או ההשפעות האחרות, שיש לתהליכים אלה. נוצר שילוב בין מצבנו המיוחד ובין ניסיון להיענות לדרישות הגלובליזציה. לדעתי, אנחנו איננו מגוננים על עצמנו. וכך זה כבר הרבה שנים. מדינות חזקות מאתנו מגינות על עצמן. איני מציעה לחזור לשיטת מכסים, אבל יש אמצעים, כמו יצירת מקומות עבודה על ידי הממשלה או טיפול נכון יותר בשאלת העובדים הזרים, שמתחרים מלמטה בעובדים מעוטי השכלה, שנושרים משוק העבודה. אפילו מדינות גדולות וחזקות מאתנו מתגוננות ואנחנו לא. לכן התהליכים אצלנו מאוד קיצוניים ורבי משמעות. "הסיפור" של מדיניות הרווחה בישראל הוא סיפור מורכב. כשמסתכלים על המספרים ועל הקצב שבו גדלים תשלומי ההעברה אז גם סוציאל-דמוקרט נאור יבין, שאי אפשר להמשיך כך. מעמד הביניים הולך ומתדרדר בכיוון קו העוני ונוצרת מערכת, שאני לא בטוחה, שהיא ברת תיקון. נשאלת השאלה מהו צדק חברתי בהקשר זה: ייתכן מאוד, שצדק חברתי יתבטא בפעולות, שיקלו את מצבו של מעמד הביניים ויעניקו כלים ואפשרויות לשילובם בכוח העבודה של אנשים בגיל העבודה. כך, ניתן יהיה למקד ולעבות את הסיוע באמצעות תשלומי ההעברה לאלו שאינם מסוגלים מסיבות שונות להשתלב בשוק העבודה. המצב הנוכחי של עלייה באי-שוויון והיעלמותם של מגזרים מהמפה הכלכלית, כאשר קבוצה מאוד קטנה מנכסת לעצמה רבים מן הנכסים הפיזיים והפיננסיים של המשק הוא מצב מסוכן לחברה. הוא פוגע בסיכויי הצמיחה, ברמת החיים ובמיוחד בלכידות החברתית. זה מצב, שמחריף את המאבק בין המגזרים השונים על עוגה לאומית ההולכת ומצטמקת. ניטיב לעשות אם נטפל בכך במהירות.
ברמה הקיומית, לא האקדמית, במצב שאנחנו נמצאים בו, סולידריות חברתית היא חלק מהבסיס הקיומי. הסולידריות החברתית, נשברת עתה גם על רקע כלכלי וגם על רקע חברתי תרבותי. ללא סולידריות חברתית המדינה הזו לא תוכל לשרוד. יותר מזה, אילו היינו במרכז אירופה ומישהו היה אומר לי, שכלכלת השוק או הפתרון באמצעות השוק מקובל עליו ומקובל גם על העם (הרי אנחנו רואים איך העם מצביע בבחירות), אזי מבחינתי זה בסדר. אך באזור בו אנחנו יושבים הסכנה היא קיומית, כי ללא סולידריות חברתית לא נחזיק מעמד. לכן החיבור הזה של סולידריות חברתית והאופן שבו מחולקים המשאבים נראה לי קריטי.

אלבשן:
האם לא הייתה פה כוונת מכוון במדיניות של - אקרא לילד בשמו – הליכוד, שכאשר עלה ב-1977 המצב היה, שמעמד הביניים ובכלל כול מנגנון הרווחה זוהו עם תנועת העבודה. רצון הליכוד היה לשבור את המנגנון הזה וגם לשבור את מעמד הביניים, שעליהם נשענה תנועת העבודה. ובעיקר ביקשו ליצור מעבר לקו הירוק אלטרנטיבה מאוד אטרקטיבית וזה מה שקורה היום. הם אמרו: אנחנו מוכנים לשלם את המחיר של הפערים שיווצרו פה עקב דלדול מנגנון הרווחה, אנחנו רוצים ליצור מדינת רווחה בשטחים, שתהיה אלטרנטיבית ובה הפערים יצטמצמו.

מארק:
המהפך הכלכלי של שנת 1977 היווה תפנית חשובה בתפיסת העולם הכלכלית. המערכת הכלכלית הייתה בשלה לשינויים. הכלכלנים תמכו במהלכים, מעבר לרצון האידיאולוגי לבצע ליברליזציה. אפשר שטיפול נכון בשאלות של תנועות הון ומדיניות מרסנת היו אפילו מונעים חלק מנזקי האינפלציה הגדולה. עם זאת, השינויים האידיאולוגיים הלכו רחוק מדי ומדינת ישראל הנהיגה משטר כלכלי-חברתי הדוגל בכלכלת השוק באופן קיצוני ביותר.
אם מתבוננים היטב בנתונים קל לעקוב אחר המגמות העיקריות: צמצום הזכויות הסוציאליות של חלק גדול מהעובדים, התנערות איטית של הממשלה מהבריאות (ובקרוב גם מהחינוך) ובמקביל הנהגת מערכת תשלומי העברה אדירה, ללא מנגנוני פיקוח מתאימים או מנגנונים, שיחזירו רבים לשוק העבודה. אפשר ללמוד משהו מהניסיון של המעסיקים לנצל את המצוקה של המשק, להעניק לכול עובד 750 שקל באורח חד פעמי ולסגור בכך את האופציה של תשלום תוספת יוקר בעתיד. אני הייתי "קונה" כול הסדר, אפילו של תוספת שקל אחד, ובלבד שיישמר הסדר תוספת היוקר גם הלאה. ההתנערות ממדיניות הרווחה לא התחילה ב-77', היא התחילה בצורה מאוד בולטת בעשור האחרון עם העלייה מרוסיה והעובדים הזרים, שבאמצעותם שברו את המסגרות של זכויות עובדים. [אבינרי: גם עם העובדים הפלשתינאים].
[מפנה: הדבר לא קשור עם השינוי הפוליטי?] זה בודאי קשור. אני מדגישה, שבהתחלה דובר על ליברליזציה כלכלית עם קומבינציה מסוימת של שימור אלמנטים של מדינת הרווחה. מאמצע או סוף שנות התשעים זה לובש אופי של התנערות מאוד גלויה מהסדרי מדינת הרווחה .

תמיר:
בעת מלחמת העולם הנהיגו בעולם חלוקה צודקת. מה שקרה לנו, המלחמה שימשה עילה להתחמק או להתעלם מחלוקה צודקת. התרחש אצלנו תהליך די נדיר – מצד אחד, היה אתוס של חברה מגויסת ומצד שני, לא נוצר תגמול של רווחה, ששומר על הסולידריות החברתית ועל האתוס החברתי הלוחם, הנאבק על קיומו מעבר לבעיה הכלכלית. לאט לאט מתחילה להתערער השותפות ובעיקר מתחיל כעס גדול של הנושאים בנטל. לכן המצב בעיני חמור יותר מאשר מצב מדינות הרווחה בכול העולם. [אבינרי: יש הבדל בין מלחמה טראומטית של 3–4 שנים ובין מלחמה מתמשכת 30–50 שנה].

מארק:
בשנים בהן העוגה גדלה ניתן היה להניף הרבה מאוד דגלים. כשיש צמיחה ניתן איך שהוא לתת לכולם ולשמר איזו תחושה, שיש כיוון של התפתחות. מאחר שעתה יש פחות או יותר קיפאון והתוצר לנפש בשנים האחרונות עתיד אפילו לרדת יש לבחון מחדש את המדיניות. בהיעדר צמיחה, המאבק הבין-מגזרי על המשאבים חושף את ההתפוררות החברתית.
כאשר החלה החשיפה לעולם הגלובלי הנחנו כמה הנחות יסוד: שזה יביא תועלת, שזה בלתי נמנע, שאין צורך להתגונן, כי כולם נוהגים כך ושאנשים יעדיפו לחיות בישראל ולהשקיע בה, כי היא מדינה אטרקטיבית. להערכתי, המציאות מפריכה חלק מהנחות אלו. בעולם הגדול מרבים לדבר על נזקי הגלובליזציה וכיצד למזער נזקים. אצלנו לא מדברים. אין מדברים די על השאלה כיצד ניתן להתמודד חברתית ולמנוע, שאנשים יצביעו ברגלים. לא מדברים על זה שההון בורח, מפעלים בורחים, האליטות בורחות (או מדברות על כך). זה תהליך מאוד מסוכן ואיש אינו נותן דעתו עליו. סוגיית חלוקת הנטל והאופי החברתי-תרבותי של המדינה הם שגורמים לאנשים לברוח. אי אפשר לנתק זאת מהתפיסה הכלכלית-חברתית הנהוגה. צריך לבחון מה עושים עם המשאבים, איזה מגזרים מקבלים אותם, האם זה בר תיקון? זו שאלה חשובה.

אלבשן:
אני מצביע על דבר נוסף, שכלל לא מדברים עליו – שהשכבות הנמוכות מתחילות גם הן לברוח אף שלכאורה אין להן לאן. יש בריחה אל לוס-אנג'לס וניו-יורק. אני מדבר על עשר משפחות שגרות ביריחו או הזוג שגר במוקטעה, זוג שמתארח אצל ערפאת ואוכל אצלו. צריכים להבין, שאצל האוכלוסייה הזו לשתף פעולה עם האויב, מבחינתם זה אויב, זה שבר נורא. השדר שהם ישדרו הוא, שאם המדינה כול כך "מפוערת" אז במדינה אחרת העוני היחסי שלהם יהיה כאילו קטן יותר.
מפנה:
הנחנו פה, שאכן חובת המדינה לפעול לצמצום פערים (עקרון הצדק החלוקתי או המתקן), אבל אני זוכר את האמירה המרגיזה של ברק, שעל כול אזרח שיש לו לסייע למי שאין לו. כלומר, כאילו זה תפקידה של החברה האזרחית, מעין מעשה צדקה ולא תפקיד המדינה. מה אם כן צריכים לעשות?

תמיר:
דוגמא טובה להתנערות הממשלה מחובתה – פרשת הסנדוויצ'ים לילדי בתיה"ס. המדינה שולחת את האזרחים להזדקק לצדקה. צדקה כשלעצמה היא דבר חיובי, אך בכך שהיא שולחת אותם להזדקק לצדקה היא פוגעת בכבודם, בתדמיתם בעיני עצמם. לא כן במדינת רווחה בה נשמר דימויו העצמי של האדם משום שהוא מקבל את המגיע לו ואינו זקוק שמישהו ייתן לו.
קשה לגייס למאבק חברתי
מארק:
השאלה שמטרידה אותי היא איך זה, שכול האנרגייה הציבורית, שנראתה סביב פרשת הסנדוויצי'ם לחלוטין אינה מופנית לממשלה בתביעה לעשות משהו בתחום המדיניות, למעורבות ביצירת מקומות תעסוקה ויוזמה כלכלית.

אלבשן:
אין כיום פתרון פוליטי, שיאפשר להפנות אנרגיות ולגייס אנשים למאבקים חברתיים. גם קשה לגייס כיום משאבים כספיים לכך.

אבינרי:
אולי דווקא משום שתהליך השלום תקוע אפשר יהיה לגייס אנרגיות לכיוון המאבק החברתי.

תמיר:
שני דברים מקשים על המאבק החברתי, האחד – שבאמת אין עניין ציבורי, המצב הביטחוני מאפיל על הכול, לתקשורת אין כול עניין בתחום החברתי. בואו למפלגת העבודה ותראו מי בא לדיון הכלכלי. זה לא מעניין אותם. הם יבואו עכשיו לדיון על התקציב רק בגלל סיבה אחת, אולי זה יפיל את הממשלה. מעניין אותם הצד הפוליטי של העניין. והשני – בסופו של דבר, ההצבעה במדינת ישראל היא לא על הנושא החברתי ולכן התחושה של הפוליטיקאים, שלא כדאי להשקיע בנושא החברתי, כדאי להם להשקיע בתוך המחנה שלהם. הפוליטיקאים מדברים עם עצמם והמעמד הבינוני מדבר עם עצמו ואין שיח. כשאני אומרת, שיש ללכת לפריפריה תגובתם: הם ממילא לא יצביעו עבורנו.

מארק:
יש בעיה בתחום החינוך האקדמי והעל יסודי, בתחום התקשורת הכתובה והלא כתובה. ובכלל. יש תהליך חינוכי, שכמעט כולם שותפים לו, שגורס, כי כוחות השוק הם שיפתרו את הבעיות. כול הציבור משוכנע בזה, כולל האליטות, שיוצאות מהאוניברסיטה. כולם מדברים בשפה אחת. אין שום חשיפה לרעיונות אחרים, אין עימות מחשבתי בין אסכולות מחשבתיות שונות. אין שום אופציה אחרת, שלא לדבר על העולים מרוסיה המשוכנעים שבין קומוניזם אדום ובין קפיטליזם דורסני אין שום דבר אחר. תמיר:
שני דברים מקשים על המאבק החברתי, האחד – שבאמת אין עניין ציבורי, המצב הביטחוני מאפיל על הכול, לתקשורת אין כול עניין בתחום החברתי. בואו למפלגת העבודה ותראו מי בא לדיון הכלכלי. זה לא מעניין אותם. הם יבואו עכשיו לדיון על התקציב רק בגלל סיבה אחת, אולי זה יפיל את הממשלה. מעניין אותם הצד הפוליטי של העניין. והשני – בסופו של דבר, ההצבעה במדינת ישראל היא לא על הנושא החברתי ולכן התחושה של הפוליטיקאים, שלא כדאי להשקיע בנושא החברתי, כדאי להם להשקיע בתוך המחנה שלהם. הפוליטיקאים מדברים עם עצמם והמעמד הבינוני מדבר עם עצמו ואין שיח. כשאני אומרת, שיש ללכת לפריפריה תגובתם: הם ממילא לא יצביעו עבורנו.

מארק:
יש בעיה בתחום החינוך האקדמי והעל יסודי, בתחום התקשורת הכתובה והלא כתובה. ובכלל. יש תהליך חינוכי, שכמעט כולם שותפים לו, שגורס, כי כוחות השוק הם שיפתרו את הבעיות. כול הציבור משוכנע בזה, כולל האליטות, שיוצאות מהאוניברסיטה. כולם מדברים בשפה אחת. אין שום חשיפה לרעיונות אחרים, אין עימות מחשבתי בין אסכולות מחשבתיות שונות. אין שום אופציה אחרת, שלא לדבר על העולים מרוסיה המשוכנעים שבין קומוניזם אדום ובין קפיטליזם דורסני אין שום דבר אחר. קשה לנו לשכנע אותם, שיש אופציה נוספת. אנחנו מוציאים מהאוניברסיטאות אנשים המשוכנעים, שצדק חלוקתי הוא אחד: כוחות השוק.
ואני שואלת, איך לא הצלחנו לשנות שום דבר בתחום החינוך? מה אפשר לעשות, כדי להראות לאנשים שיש עוד ברירה? אני לא רואה את הכוחות, שמבחינה הגותית יחשבו שאפשר אחרת.
נדרשת החלטה מושכלת ומכוונת של שינוי כיוון
יערי:
הפונדמנטליזם של כוחות השוק הגיע אלינו כ-20 שנה לאחר שעלה לגדולה ביתר מדינות המערב. היום העמדה הדוגמטית הזאת נחלשה מאוד והיא תיחלש גם אצלנו, כנראה גם כן באיחור של 20 שנה. מעבר לזה, בתמונה המונוליטית שציירת בהחלט יש הפרזה. אני חושב, שמה שנקרא אצלך "כלכלנים" הוא בעצם קריקטורה של כלכלן צעיר באגף התקציבים, שמתמלא ביראת כבוד בכול פעם שנאמרת המלה "הפרטה". בעולם הרחב זוהי מלה, שקסמה כבר חלף במידה רבה, בעיקר לאחר שהניסיונות לגאול את חורבות המשקים הקומוניסטיים לשעבר באמצעות הפרטה נחלו כישלון חרוץ.
אם צריך שכול אחד מאתנו יגיד מה מציק לו, אז אני אהיה ממש סנטימנטלי ואגיד, שאנחנו חיים בתקופה של חסר חריף באמפתיה. לדוגמה - השאלה האם להשתמש בפצצה שמשקלה טון במקום שיש בו אוכלוסייה אזרחית מוצגת בלא ניד עפעף כשאלה של "חקר ביצועים" (שהרי כך אמר הקצין הבכיר: חוקרי הביצועים קבעו, שפתרון הבעיה הוא שימוש בפצצה שמשקלה טון – כמי שחקר ביצועים הוא אחד מתחומי התמחותו אני יכול להעיד, שאפילו מבחינה מקצועית גרידא זוהי אמירה שערורייתית). ומנגד: השאלה איך אנחנו מתייחסים לאוכלוסיות חלשות בצד הזה של הקו הירוק הופכת להיות שאלה של הפרטה ויעילות כלכלית מכניסטית. וישנן לצערי עוד דוגמאות רבות. אני רואה בכול אלה תופעה כללית של אובדן חמלה ואני לא ממש יודע איך יוצאים מזה. אולי, כשתועם קצת הזחיחות של ההיי-טק ושל ההתעשרות המהירה נוכל לחזור לאיזו גישה שרואה את האדם דרך עדשה רכה יותר, עם קצת יותר אמפתיה והזדהות. אין לזה קשר לצדק חלוקתי, אך זהו התהליך, שהייתי רוצה לייחל לו.
מפנה: יולי שאלה אם יש לנו את משך הזמן הנדרש לחכות לכך ואתה אמרת לה: לא.
יערי:
אני אכן חושב שלא עומד לרשותנו הזמן לחכות עד שהשינוי יבוא מתוך איזושהי התפתחות הדרגתית טבעית. דרושה לנו החלטה מושכלת ומכוונת של שינוי כיוון, של שינוי בדפוסי החשיבה שלנו, כי הדפוסים שהשתרשו אצלנו בשנים האחרונות עלולים להביא אותנו למקום, שממנו לא נדע לאן להוליך את החרפה.

תמיר:
בחברה האזרחית מתעוררות רגישויות, אך לא ברשויות הממלכתיות. תסתכלו על התקציב - היכן מקצצים. אני מבחינה בין החברה לבין המדינה. חלק מהסיבות שמטילים פעילויות חברתיות על החברה האזרחית הן משום שמתרחש בה תהליך של התעוררות. יש פעילויות בחברה האזרחית, שאינן תלויות במדינה אף שבחלקן לפחות הן מתפקידה של המדינה. השאלה - איך מעבירים אל מקבלי ההחלטות את המסר, שפעילויות אלה הן מתפקיד המדינה. אני מכירה עשרות ארגונים ואלפי אנשים שעוסקים בפעילות חברתית, שמטרתה לסייע לאחרים, אבל לא מתרגמים זאת לפעילות פוליטית. [אבינרי: גם אותם ארגונים בחברה האזרחית לא מתרגמים את פעילותם לעוצמה פוליטית, הם מקבלים את ההנחה, שזה לא מעניינה של המדינה]. מה שמעניין אותי הוא הנתק בין התהליך שצומח מלמטה לבין התהליך המתרחש למעלה. המדינה יותר ויותר מנוכרת ובחברה כן מתרחש משהו, אך אין הידברות בין שני המגזרים האלה.

אלבשן:
יש ייאוש טוטאלי מהפוליטיקה ומהפוליטיקאים, ייאוש ברמה שאנשים לא מאמינים יותר למדינאים, לא מאמינים למפלגות. זה דבר מדהים. [אבינרי: זה גם דבר אוניברסלי ומתרחש גם באירופה המערבית, אצלנו כמובן הדבר לא מוצדק. התופעה הזו של נתק מהפוליטיקה – מצביעים בשביל היידר ולה-פן ולא כולם פשיסטים – זה נתק מהפוליטיקה הדמוקרטית]. הארגונים החברתיים ממלאים תפקיד כשל חדר מיון בבית-חולים, מתן עזרה ראשונית.

מארק:
בפעילות של הארגונים החברתיים לא שותף מעמד הביניים הבינוני- נמוך, ודאי לא המעמד הגבוה. אני רואה אצל הרבה אנשים כעס גדול על מערכת המיסוי, חוסר נכונות לפעול למען מגזרים שלא משתתפים בנטל. אני רואה דווקא בשכבות הביניים הגבוהות הצטברות של כעס אדיר על חלוקה לא צודקת של הנטל וחוסר נכונות לתרום לחברה. נטל המס מכביד על הרצון לתת.

אלבשן:
ההסבר הוא לא שאינם רוצים, אלא שמעמד הביניים כול כך נשחק שאין בכוחו לתת.
מפנה: אנחנו מתקרבים לסיום, רצוי לא לסיים עם אמירה, שרק אחרי קריסה אולי תתחדש תקווה.
אבינרי: אנחנו מדינה הרדופה סיוטים ביטחוניים, תחושת הביטחון הפיזי של האזרח הבודד הלכה והידרדרה בשנים האחרונות ודבר זה קובע את עמדתם הפוליטית של אזרחי המדינה. לכן הניסיון להגיע לפתרון פוליטי או לאיזה שהוא איזון של הדילמות היבטחוניות אינו מנותק מהדברים אודותם שוחחנו. אם נמשיך עם התמקדות ביטחונית גבוהה אזי הנושאים החברתיים ידחקו לשוליים. זה היה הנימוק העיקרי מדוע צריך לעשות ויתורים מרחיקי לכת ברמה המדינית – כדי שנתפנה לעניינים הפנימיים. במקום לעסוק כול הזמן בסכסוך עם הערבים הבה נתפנה לעסוק בחברה הישראלית. אני פסימי אם זה ניתן כרגע להשגה. אבל אם אין אנו הולכים לפשרה ולפתרון זה מחייב לחשוב על אסטרטגיות אחרות, כגון היפרדות חד-צדדית העשויה להוריד את המתח הביטחוני. אם אכן זה יתרחש אזי יש סבירות להגיע ליותר מודעות לנושאים האחרים. כול עוד הביטחון בראש סדר היום שלנו – לא נגיע לתנאים הפוליטיים, שיאפשרו להתמקד בממד החברתי.

אלבשן:
אני דווקא אופטימי. מה שקרה בתחום הביטחון המחיש לאנשים, שבביטחון כבר מוצה הכול ויש צורך בדרך אחרת וכן מתחילה ההבנה, שהחברה קשורה בביטחון. מכאן התקווה שלי.