"אם ראיתי משהו בבית, זה היה בתחום החינוך, כשהיו באים אל אבא תלמידים שביקש לשוחח איתם או לקרוא אותם לסדר. אז נוכחתי איך הוא מתייחס אליהם – הם היו צריכים לבוא מאוד מסודרים ומכופתרים, וכמובן, אסור היה להיכנס לחדר יחפים, מי שלעס מסטיק נחשב פושטק, מי שפיצח גרעינים – ברברי, ומי שלא היו לו ספרים בבית היה מסכן. את זה ראינו. אבל לא יותר מזה. הבית היה בית רגיל".
ספגת מילדות את סיפורי התנ"ך וההגדה שאביך היה בקי בהם, וכן מוזיקה, שהרי מי שגידל אותו בחיפה, אביו החורג, היה זמר אופרה. אז הרגשת איזה ערך מוסף של תרבות, הרגשת שאתה גדל בבית ספוג תרבות?
"לא הרגשתי ערך מוסף של תרבות, למרות שהיה פטפון, אביזר נדיר בראשית שנות החמישים, והיו תקליטים, בעיקר פר גינט, ואלבומי אמנות של מיטב האמנים, שבעיקר, זכורים לי אלה של ואן גוך ורודן. בכלל, היו הרבה ספרים. קיר המזרח היה עמוס ספרים, הבוידעם שמעל השירותים היה מלא ספרים. אבא התעניין בעיקר בציונים בלימודים, והיה אומר: תראה לי את החומר. ואף פעם לא ידעתי אם הוא רוצה לבדוק אותי או את המורים. בסוף תמיד המורים קיבלו על הראש ולא אני. היה מעיר להם על החומר ועל מידת היסודיות ושצריך לראות את הדברים יותר פתוח, יותר רחב ויותר עמוק. אבל בהחלט רצה לדעת מה עושים ועל מה עובדים, זה היה חשוב לו.
"היה לו גם עניין מיוחד בבעלי חיים. תמיד שאל אם אני אוסף חגבים וחיפושיות, הוא שידל אותי לייסד אוסף של חרקים ושל זוחלים. חשוב היה לו גם שנדע להשתמש במגדיר הצמחים, שנכיר את שמות המשפחה שלהם, והכי חשוב: שנצא לטיולים.
"הוא גם העריך בצורה מוזרה את עניין הספורט. הוא עצמו היה מדריך מוסמך לחינוך גופני. במשך שלוש שנים כמנהל בית הספר הוא שיגע אותנו עם התעמלות בוקר. הוא קבע שצריך לקום בשש, בקושי הצלחנו לקום בשבע, היה מוליך אותנו בשורה למגרש כדורגל לחצי שעה של התעמלות בוקר, ואחרי זה שיעור ראשון, אחרי זה חצי שעת עבודה - ורק אחרי זה ארוחת בוקר. כלומר, הוא הנהיג משטר מאוד נוקשה ומובנה והקפיד שהכול יתנהל טיפ טופ".
ולא סבלת מזה שהוא מנהל בית ספר?
"לא. להפתעתי, לא סבלתי מזה שאבא הוא מנהל בית ספר. אין לי שום זיכרון לא טוב מזה שמישהו אמר: בגלל אבא שלך... לא. בדרך כלל קיבלנו ללא עוררין את מה שהמורים אמרו, את מה שהממסד אמר, זה היה אופייני לדור שלנו, כך שלא ראינו בכלל מקום לביקורת. היינו ילדי אלוהים, כאשר הם האלוהים. לא פקפקנו ולא ערערנו על שום דבר. קיבלנו הכול בשתיקה. גרו בתנאים מאוד קשים. הלימודים היו קשים וארוכים, המון שיעורים, הרבה שינון בעל פה, הרבה טיולים, והרבה חי צומח דומם בארץ ישראל".
אתה זוכר משהו יותר אינטימי עם אביך, שהלכתם אתה והוא לטייל, שהוא מראה לך משהו?
"אני זוכר שאם הייתי מראה לו משהו - אז הוא היה מסביר. אבל אני לא זוכר שהיה מצב הפוך - שהוא אמר: בוא תראה, תלמד. הפוך תמיד כן. היה מסוכן לשאול אותו, כי כל שאלה גררה הרצאה שלמה, כשכל ההרצאה היא למעשה מאמר מוסגר, כי אם כבר שאלת - אז תדע שגם זה וזה, כשלמעשה הוא רצה להגיד את זה ואת זה".
ידוע שאבא שלך היה מומחה למשחקים, ושפרסם שמונה כרכים של "אלפיים משחק ומשחק" (עם משהל הורביץ). האם הוא גם שיחק איתך?
"אני לא זוכר שאבא שיחק איתי. אני זוכר שהיה מומחה למשחקי שדה. רכזי תרבות וחג באו אליו כדי לקבל ממנו הנחיות באשר למשחקי שדה; גננות ביקשו את הנחייתו בקשר למתקנים בחצר; מדריכים בתנועות נוער ביקשו הנחיות בקשר לספורט טבלאי ופעילות במחנה. אז היה מומחה לקשרים, כיצד לחבר כמה מוטות יחד לכדי מבנה שימושי, ואבא היה מומחה לספורט טבלאי ולמשחקי שדה. לא זכור לי שהיה אומר: בוא נשחק כדורגל. אבל כשנולד בני, נכדו הראשון, משהו בו השתנה, והם שיחקו הרבה כדורגל, אבא גם לקח אותו למעין חרוד, להסביר לו איך גדעון בחר את 300 הלוחמים שלו".
אבא שלך היה אדם מאוד חזק - גם מבחינה פיזית, היה ספורטאי נלהב, וגם מבחינה אינטלקטואלית. היכולות שלו לא גרמו לך להתכווץ?
"גם אם היה איזשהו נטל של ציפיות שאני חייב לעמוד בהן, אני לא כרעתי תחתיו. להפך. בבית הספר היה לי מאוד נוח. הייתי תלמיד טוב. השיעורים היו בסדר. הוא תמך, עזר, גם אם נעזרתי בו מעט מאוד. למעשה, אסור היה לבקש ממנו משהו, כי תמיד נתן לי ארבעה ספרים לקרוא, בעוד אתה שאלת שאלה פשוטה על יוון. אבל לשאלתך – לא העיק עליי אף פעם. לא נתקלתי לא בציפיות מוגזמות ולא בדרישות מוגזמות. כאשר עשינו משהו 'ראוי' הוא היה גאה. אבל זה כבר היה בתקופה יותר מאוחרת. במשך שנים כתבתי פיליטונים, פזמונים ומחזות לכל מיני אירועים, ואבא היה אומר: תן לי, אני אשמור. אני כתבתי את הדברים כלאחר יד, אבל בשבילו זה היה מקור לגאווה".
ידוע שאבא היה אדם נחרץ וסמכותי, היה בו משהו שתלטני ולא שוויוני, ואילו עליך זה בכלל לא השפיע, הרי הצד הזה יכול היה להיות קצת מפחיד. בעצם, אתה טיפלת בהוריך, גם כשהיית ילד וגם בתור מבוגר, כשהם היו זקנים. ולא היה בך שמץ מורא.
"יראה מפניו לא הייתה. דבר יחיד שהיה לי זה שפחדתי שירים את הקול בחדר על אימא, או עלינו או על מישהו. כשהיה מגיע לקצה הסבלנות הוא היה מרים את הקול. אז זה היה מפריע לי. אבל אף פעם לא פחדתי להגיד לו, להתעמת איתו או לחלוק עליו. בשום אופן לא. הוא אפילו ציפה שנתעמת ונראה יכולות מולו, וכשקיבלנו את דבריו או שלא התרגשנו מהם – לדעתי, הוא היה קצת מאוכזב. ולפעמים קצת ריחמתי עליו, כשהייתי אומר לו עד כמה הוא טועה במשהו, הוא לא היה משיב לי, והייתי רואה בעיניים שלו שהוא קצת נפגע. כשאמרתי לו שהתייחס אל חבר כלשהו בתקיפות רבה מדי, או אתה מרים את הקול שלא לצורך או: אפשר להגיד את אותם דברים בקצת יותר רוך, באותן הזדמנויות הוא היה כמו מתקפל".
עם כל היותו דמות מורכבת, נראה לי שבעצם זו זכות לגדול בבית של אדם כזה. בכל אופן סופגים משהו, אפילו שזה לא כוון ישירות אליך.
"ודאי שסופגים. בעיקר את החוויה של לראות מה ניתן לעשות בכל תנאי וכנגד כל הסיכויים. שאתה קובע מטרה, ומשעבד את כל הסביבה למטרה, זה דבר בלתי רגיל. היכולת לראות רחב, היכולת להיות רחב אופקים, לקרוא ספרים, זה דבר שאתה גדל איתו ואתה מפנים. להיות תמיד עטוף ספרים".
למרות שבאופן ישיר לא הייתה העברה של משהו, בכל זאת ספגת משהו, גם אם זה היה מכוון כלפי הציבור.
"מה שנספג בי מההוויה שלו זה הצורך קודם כול לשרת את הציבור. קודם כול להיות פתוח, להיות משכיל, להיות אדם שקורא, אדם פתוח לדיסציפלינות שונות, בתחומי המוזיקה והציור, הקריאה והשירה, להיות איש אשכולות. וזה מה שאבא היה. והוא מאוד החשיב את זה שיש לנו יכולת לבטא בכתב את הגיגי לבנו, בזה היה מאוד גאה, על העברית, על יכולת הכתיבה, הוא מאוד החשיב את זה. וזה נשאר. הבן אדם עשה מעל ומעבר בשישים שנות חייו הבוגרות למען מטרות שהוא הגדיר.
"מבחינה זו הוא מאוד דומה לדוד בן-גוריון. גם בן-גוריון הגדיר לעצמו מטרות ופעל לאורן. אבא היה דומה לו בכך שאם הוא החליט שהחינוך זה הדבר הכי חשוב בעולם, הכול תועל לחינוך, מאה ועשרה אחוז של הבן אדם. הוא והחניכים שלו. כל היתר – משני. וכאשר הוא החליט שהדבר הכי חשוב זה לצקת תכנים חדשים לחג בקיבוץ – הוא השקיע בזה את כל חייו ושיגע את כולם, וכל מי שהתנגד לו הוא התעמת איתו. והיה קשה להתעמת איתו כיוון שהוא התבסס על התנ"ך, והחוגים הדתיים ראו לאן הוא חותר וחשבו שזו סטייה מהיהדות. על כך הוא השיב: למה סטייה, בואו נבדוק במקורות. ולאט לאט ראו בו כמעט "אחד משלנו", וזה התבטא בקשר החם שקשר עם דודי זילברשלג, שהיה בא אליו לבית השיטה להחליף דעות וידיעות. ולא סתם הטריח את עצמו לבית השיטה, כי ראה באבא איש שווה כוח, שווה רמה, שווה יכולת, אדם עם כוונות טהורות.
"אבא בהחלט ראה בדוד מודל לחיקוי, הוא העריץ אותו. מכל המשפחה הוא היחיד שדומה לו בעשייה הציבורית, בבקיאות במקורות וברוחב האופקים, כמו גם בכתיבה האובססיבית, וביכולת לעבד חומר. ונדמה לי שחלק מזה חלחל גם אלינו. זה מה שספגנו".
אובססיבי לנייר
הצורך לכנס את עזבונו של אב"ג לספר, הוא גם הצורך להשתחרר מהעול: מה לעשות עם עיזבון אדיר בגודלו, שחלק גדול ממנו כלל איננו ידוע לציבור; עיסוקים רבים כלל לא היו קשורים לחג ולמועד, כמו סיפור פקיעין למשל, שאב"ג השקיע בו זמן עצום מזמנו
"אחרי שאב"ג, אריה בן-גוריון, נפטר בשנת 98', היה ברור לי שיש לעשות משהו עם ים החומר שהוא השאיר אחריו. כיוון שהיה אובססיבי לנייר, שמר כל פיסת נייר, כי זה בעברית וזה ראשוני, וזה הצטבר לכדי עשרת אלפים ספרים, ואינספור קרטונים, תיקים וקלסרים. מה עושים עם כל החומר הזה? היה ברור שקודם כול צריך לעשות סדר בארכיון. והסדר הזה די צלח, כי הצלחנו להפריד בין החומר האישי משפחתי לבין חומר הקשור לחג-מועד-תרבות, ואת החומר הקשור לחג-מועד-תרבות, כשלוש מאות קלסרים, מסרנו לבית ברל. הם קיבלו וקטלגו את זה בארכיון מפלגת העבודה והקלו עליי בפינוי השטח.
"ועדיין נשארו עשרות ומאות תיקים ומכתבים וקלטות. והיה ברור שמזה צריך לעשות משהו ממוסד. חגי עדיין לא חשב על ספר, אלא יותר על ארגון המלאי הגדול במוזיאון עתידי או בארכיון. "משהו בסגנון החדר על שם אחד העם בבית אריאלה או הבית של עגנון בירושלים. חשבתי שמגיע לאיש הזה משהו בסגנון הזה. אבל בסופו של דבר אמרתי: אני אכין חומר לפי פרקים ונראה מה נעשה איתו. וכך קבענו כותרות של עשרה פרקים מרכזיים, ובהתאם לפרקים הללו התחלנו לנבור בהררי החומר, חומר עצום ורב.
"הרגשתי שככל שאני מסנן וממיין, הכמות נותרת בעינה, אינסופית. בית ברל רצו שאמסור להם הכול, גם את החומר המשפחתי אישי. לא הסכמתי. השארתי את זה בארכיון של אבא, ולבסוף, אחרי הרבה פניות מצד גורמים שונים, אחרי שבחנו את כל האופציות, מסרנו הכול לעמירה הגני מגן שמואל, שגם הכירה את אבא וגם היה לה ניסיון במיון חומר ארכיוני. עמירה הצליחה לנפות הרבה, ייתכן שהרבה מדי, והשאירה בכל פרק את ששת העמודים המייצגים את הנושא. אבל זה קשה.
"כשאתה עושה פרק על פקיעין ובו שבעה-שמונה עמודים, בעוד שלך יש שני ספרים על פקיעין, כל אחד מכיל 200 עמודים של מסמכים, אז אתה אומר: איך זה אפשרי? איך ניתן להכניס חומר כה רב בתוך כמה עמודים. הספר מגולל את מסע חייו ואת הנקודות החשובות בחייו, כפי שהוא קבע אותן. הוא החליט שפקיעין זה חשוב, שקבוצת אלון זה חשוב, והטיצים זה חשוב.
"עריכת הספר הפכה להיות הדבר הדומיננטי: לאסוף ולכתוב לתוך איזשהו ספר כדי לשחרר את עצמנו מהעול הזה של הצורך לעשות משהו עם החומר. ובזה עסקנו בחמש השנים האחרונות. עדיין נשארו כמה נושאים שלא נגענו בהם, כמו כל החומר המשפחתי. לא מיצינו גם את מקצתו, לא נגענו בחומר האישי והמשפחתי הרחב, וגם אם יש בספר נגיעות באשר ליחסיו עם אשתו ועם ילדיו, אלה רק דוגמיות מתוך ים של כתובים.
"אבא התכתב עם אישים שונים, בין השאר, בנושא מיהו יהודי, וקיבל מבן-גוריון את המקור בסטנסיל של ההגדרה מיהו יהודי. דברים נפלאים. נהדרים. הכול שמור אצלי. ויש התייחסויות שלו לא רק בנושאי יהדות, אלא גם לשירה, לספרות. כמו כן, תיעד את הדברים שנאמרו בכנס התנ"ך עם בן-גוריון ועם גבריהו, כל זה שמור.
"הדברים שהוא עצמו כתב הם יותר מרשימים מכל מה שמישהו יכול לכתוב עליו. וזה לא בא לביטוי. דברים שכתב על אימא שלו, שאליה היה מאוד קשור, ועל אחיו, ועל ההתלבטות שלו אם ללמוד רפואה כמו אביו, או ללכת להכשרה בנען. גם ההתכתבות שלו עם אנשים שונים, עם סופרים ועם משוררים, עם ריבנר, עם גורי, עם רבקה מרים, שלא לדבר על כל ההתכתבות הענפה בנושא נופלים ונפטרים.
"לא יודע אם ייצא ספר המשך לספר הנוכחי, אבל חייב להיות ספר משפחתי, שעוסק במשפחה הרחבה, לא רק באריה בן-גוריון. ספר שיכלול גם דברים שאני כתבתי, שרזיה כתבה, ומה שעמנואל אחיו כתב, דברים מעניינים ביותר. היה לו אח שהיה פנומן בתחום של אלתרמן. הוא היה גאון לא רק בפיזיקה ובמטוסים, שעליהם פרסם כמה ספרים, אלא גם בתחום השירה. ומעל הכול היה צייר מחונן. וזה לא בא לביטוי בשום מקום.
פינה בהרוורד
"היה לו האוסף הפרטי הכי גדול בארץ לחוברות של נופלים בני קיבוצים. 770 חוברות. כל חוברת הייתה בעיניו עולם ומלואו, אלא שזה לא עניין איש. והוא אמר או שישרוף את זה, או שמישהו ירצה לקחת את זה. למזלו, מי שגילה עניין באוסף היו דווקא אנשי הרווארד. יום אחד באו נציגים של האוניברסיטה, קנו את כל האוסף וכעבור זמן מה אספו את הפריטים שבחרו אנשי המקצוע, העמיסו על טנדר כדי לקחת לספריית הרווארד, שם גם הוקמה פינה על שמו של אב"ג. גם את אוסף ההגדות לקחו אנשי הרווארד, ואת הנותר נתתי ליד בן צבי. גם לזה אין ביטוי בספר.
"היו לו התכתבויות לאורך השנים עם תלמידיו, דיאלוג שנמשך גם לאחר שבגרו והפכו לאנשים. וישנם הדברים שהוא עצמו כתב, שהם כתובים הכי יפה והכי מסוגנן והכי פיוטי מכל מה שנכתב עליו.
"בעצם, את כל הרגש הוא השקיע בכתיבה הזו האישית, שבכלל עוד לא חשפנו. את כל הרגש שלו הוא השקיע לא בענייני חגים אלא בהתכתבות עם משוררים, עם הורים של נפטרים ושל נופלים, ועם החניכים שלו מבית הספר. ההתכתבות עם ויקסי מרביבים, עם עמוס נאמן, עם צבי ישורון, שם כל הרגש שלו, עמודים על גבי עמודים.
