בניגוד למה שנוהגים לחשוב, הקיבוץ של שנות השלושים והארבעים לא חנק את המרחב של היחיד, אלא נתן לו מקום רוחני ותרבותי, כך טוענת גליה בר אור בספרה החדש שיצא עתה לאור. החברה הקיבוצית, שרצתה ליצור מקום שבו לאדם יהיה הטוב ביותר, גם אפשרה למשוגעים לדבר ליצור מפעלים מונומנטאליים, כמו המוזיאונים הקיבוציים. ועוד משהו: לא רק חייהם של החלוצים, גם חיינו שלנו היום מחייבים אמנות, ומי שלא מבין את זה - יתפורר ולא משנה כמה כסף יהיה לו
גליה בר אור, האוצרת של המשכן לאמנות בעין חרוד, הוציאה ספר. מי שמכיר אותה, יודע שהעובדה הזאת מבטיחה חגיגה. זאת לא חגיגה רגילה. זאת תהיה תמיד חגיגה ייחודית, מעוררת מחשבה; מה שהיה נראה ככה, פתאם נראה אחרת. זו חגיגה לתרבות הישראלית וכמו גם בספרי הקטלוגים הרבים שהכינה, לצד התערוכות הרבות שאצרה, היא מראה, דרך דיבור קפדני ובהיר כאחד, איזו דרך חדשה שהייתה פה כל הזמן, אז איך זה שלא ראינו אותה קודם, לעזאזל?
טקס הנחת אבן הפינה לבית וילפריד ישראל בקיבוץ הזורע. צילום: באדיבות ארכיון קיבוץ הזורע
"הניסיון הוא לזהות את מה שיש בו משמעות וערך והוא רלוונטי, ומשום מה לא נחשף כערכו", היא אומרת. הצירוף "משום מה" אופייני. אם יש ביקורת, היא תאמר אותה במרומז, בענווה. זאת לא צניעות מעושה. זה חלק מהאופן שבו היא מהלכת מאז 1985, כשקיבלה את כל הניהול המלא, אמנותי ואדמיניסטרטיבי של המשכן לאמנות בעין חרוד. המשכן היה אז בית גדול ומפואר, שדי שכחו מקיומו בנוף האמנות הישראלי. הוא החזיק אוסף יודאיקה מוערך ואוספים אחרים. המסדרונות המיוחדים, שאדריכלים מכל העולם באים אליו כדי ללמוד דרך להכנסת האור פנימה, עמדו נטושים אפעס, כבר כמה שנים טובות, ללא המרכזיות והחשיבות שהייתה לו בשנים הראשונות לקיומו, על ידי מייסדו חיים אפתקר אתר והחברה העין-חרודית שאיפשרה לו לקום.
משוגעת לדבר
ימים ספורים לפני פרסום הכתבה, שבה גליה בר אור מהביאנלה בוונציה שבה הציג הביתן הישראלי את האדריכלות בקיבוץ בתערוכה, שהיא אצרה יחד עם האדריכל יובל יסקי. התערוכה לוותה בקטלוג, שעד צאתו לאור, היה צורך לאסוף תרומות כדי להפיקו. מכתבים ששלחה לגורמים המרכזיים בתנועה נענו בשלילה. בר אור החלה להתקשר למנהלי מפעלים ברחבי התנועה הקיבוצית, והצליחה להשיג מהם את הסכום הנדרש להוצאת הקטלוג, שהוא אולי ההזדמנות האחרונה, היא חושבת, ליצור משהו מסוגו.
כרזה בעיצוב שרגא וייל. צילום: באדיבות ארכיון השומר הצעיר
לאחר שהחליטה על הוצאתו לאור של קטלוג שהוא, בוא נגיד, מעין ספר דברי הימים של האדריכלות הקיבוצית, היא תעשה הכול כדי להגשים זאת. הנחישות, שנובעת מתוך אמונה שלמה בדרך שהחליטה עליה, מאפיינת אותה לאורך כל הדרך מאז שהחלה לאצור ולנהל את המוזיאון.
"גליה בר אור הייתה אחרת", אמר עליה ידידה גדעון עפרת, כשהשווה אותה לאוצרים הנחשבים של שנות השמונים, ובעצם, לכל האוצרים מאז. הוא אמר את הדברים הללו בהתכנסות, לפני שנתיים, במלאת 70 שנה למשכן לאמנות בעין חרוד מאוחד. "האוטונומיה, הרחק מהמרכז, לצד ירושת הענק שזכתה לה בדמות מוזיאון מפואר בעל אוסף כביר, כמו גם מבנה אישיות חזק, כמו הזמינו 'מנהלת אוצרת' במתכונת האוטורטיבית הישנה." לבר אור, אומר עפרת, יש אישיות צנועה ורגישה. ערכיה סימנו נתיב אחר. "הם מנעו את ההתנשאות האוונגרדית האמנותית והשאירו אותה במהלך כל השנים בעוצמת הסינתזה שבין אמנות לתרבות במובנה ההיסטורי הרחב".
הספר של בר אור דן בשניים מן המוזיאונים לאמנות הפועלים היום ברחבי הקיבוצים - המשכן לאמנות בעין חרוד ובית וילפריד בקיבוץ הזורע. היא מתייחסת לשניים הללו כאל מקרי מבחן, שנועדו להבין תקופה מכוננת בתולדות ישראל, וכדי להבין את האנטומיה החברתית והתרבותית שיוצרת אמנות. בעיניה של בר אור האמנות היא פסגת חיי החברה, לולא האמנות והתרבות הגבוהה, חברה, כל חברה, תתפורר ותתמוסס. תוך כדי הדיון בספר היא מעמיקה גם במושג "המשוגע לדבר" והיחס ההדדי הקיים בינו ובין החברה שבתוכה הוא פועל וכן בתפיסה האדריכלית שעל פיה הוקם המוזיאון, שהיא חלק מהתפיסה האדריכלית הכוללת שעל פיו הוקם הקיבוץ.
מנחם שמי. הורי אשת האמן. 1922. ציירו את הגלות.
בר אור קיבלה את הניהול של המשכן לאמנות מורנר שום, אוצרות וניהול אדמיניסטרטיבי כאחד, ובדיעבד היא יודעת שהאחריות הכוללת שנפלה על כתפיה סייעה בידה.
בר אור: "לפעמים זה טוב, כי כשיש לך את כל האחריות הכוללת, לאוו דווקא מטעמים טובים, כי איכשהו אף אחד לא התעניין והכול נפל עליך, אפשר להחליט על פעולות גדולות ומיוחדות שבהן את לוקחת סיכון ועושה דברים שהם יותר רדיקליים. רק אז אולי תוכלי לצאת מהמעגל. מקום שאין לו כסף לכלום מתחיל עם ביאנלות לצילום, ("הביאנלה לצילום" הראשונה אורגנה על ידי בר אור כבר ב-1986 א.פ.) עם תערוכות גדולות של אמנים, ספרים, שאולי לא היית עושה אותן אם את מוקפת בוועדות ובאנשים שהם נורא נבונים ואומרים לך איך לא לקחת סיכונים. כך את מדינת ישראל לא היו מקימים, לא היה סיכוי".
את בעצם מדברת עכשיו על עצמך, ובלי להרגיש נותנת תיאור של "המשוגע לדבר" או תיאור מקביל לתיאור של חיים אפטקר (אתר), שהוא אחת הדמויות המרכזיות בספר שלך.
"זה לאוו דווקא הוא. אני חושבת שמה שיש בספר הזה הוא תמונה של חברה ושל מנהיגות פוליטית, כלכלית וחברתית, שיש לה מחויבות עמוקה מאוד לרוח, לחברה, לתרבות ולאמנות. אנשים יודעים שבלי בסיס, גם ברוח וגם רעיוני וחברתי, הם לא יצליחו להרים את העסק הזה לטווח רחוק. ומסתבר, כי הרוח והתרבות והאמנות הן אלה שמסייעות להתגבר על טרואמות, גם פרטיות וגם קולקטיביות".
חיים אפתקר (גנטר). צילום: באדיבות המשכן לאמנות בעין חרוד
כלומר?
"אלה אנשים שעברו דברים מאוד קשים. אנחנו שוכחים שרבים מאלה שהגיעו בעלייה שלישית חוו פוגרומים. ביומנים של עין חרוד, ביומני זיכרון, ניתן לראות שפלונית, אימא שלה החזיקה אותה כשהסתתרו שתיהן בערימת נוצות, והיא ראתה איך שחטו את האחות שלה; או פלוני היה בתוך בור, כשאבא שלו נרצח.
ואני לא מדברת כבר על מסע של חודשים מאוקראינה לארץ ישראל, ועל מה שעברו הבחורות בדרך ומה שמצאו פה. הם אמנם אנשים צעירים ויש להם כוחות, אבל הם עברו הרי משהו מאוד לא פשוט. והם הגיעו אל המציאות הזאת, שהייתה תובענית בצורה בלתי רגילה. אלה אנשים שלא היו רגילים לא לאקלים לא לנוף, לא לעבודה הקשה, לא לצפיפות והיו צריכם לסגל לעצמם יכולות אחרות וחדשות לחלוטין ממה שהיו להם בעולמם הישן. וכדי שזה יצליח, צריך כוח רוחני ואמונה, וגם לדעת שיש דברים שהם חשובים מעבר לחומריות היומיום.
"חייהם חייבו אמנות, כפי שנקרא הספר. אנחנו רואים את זה בקיבוצים בכל הארץ, גם אלה הנהרסים היום. אנחנו רואים את זה ביישובים פריפריאליים. קודם כול בחשיבה הנופית, המרחבית, אבל אנחנו נדהמים גם מכל מה שהושקע באמנות. כל קיבוץ וקיבוץ. לא מדובר רק על קיבוצים ספורים, גבעת ברנר או עין חרוד או הזורע. כל קיבוץ וקיבוץ. מוזיאונים וגופי תרבות וספריות ומועדון לחבר".
כשאת אומרת שהחיים מחייבים אמנות, את מתכוונת למפעל הציוני כולו או לקיבוץ היחיד?
"אני מתכוונת קודם כול ברמה הכי רחבה. אני חושבת שכל חברה, אם היא לא משקיעה בהיבט הרוחני ובמשמעות האנושית והתרבותית, אם היא לא משקיעה בחשיבה על היחיד ועל החברה, ובמשמעויות העמוקות של חיי האדם בזמן ובמקום, ויוצרת מרחב תרבותי שבו האמנות והיצירה בכל הרמות הן גולת הכותרת, סופה להפוך לחומר בלבד, להתפרק מבחינת הכוחות החברתיים והסולידריות, ולא משנה כמה כסף יהיה שם. לא יעבור זמן רב וזה יתחיל להירקב מלמטה. לא יהיה מה שייתן את האופק הזה, שאנשים כל כך זקוקים לו כדי להרגיש שהם מוכנים להשקיע מאמץ, גם בשביל הכלל, גם בשביל הסביבה וגם בשביל המשפחה. וזה ברמה הכי כללית, מה שעולה כאן בספר כנחיצות קיומית גם להקמת היישוב היהודי והמדינה, כי אני מדברת על תנועת הפעולים בכלל. אני מדברת על זה שבשנות העשרים כל המפעלים הגדולים של התרבות ושל האמנות ושל האמנות המודרנית - לא שירה בציבור - תיאטרון האוהל, תערוכות של אמנים מודרניים והרצאות. מרכז התרבות של ההסתדרות שולח קונצרטים ותערוכות ליישובים הכי קטנים בקצה הארץ. למה? כי תנועת הפועלים בשנות העשרים ידעה שצריך להשקיע בתשתית של המוסדות האלה.
הספר שלך הוא המשך למחקרים קודמים שלך, הוא לא רק עבודת הדוקטורט שהגשת לפני כשנתיים.
"המחקר חשוב לי בתוך מסכת החיים הכללית שלי. אני חיה בעין חרוד שבה הקימו לא רק משכן לאמנות, אלא גם את בית שטורמן, בימת תיאטרון פתוחה, משרד אדריכלים, והשקיעו גם במוזיקה. אני גדלתי בסביבה, שבה עד היום, לאנשים סביבי יש להם הערכה ומחויבות עמוקה למה שהם חושבים שהוא רציני בתחום של אמנות ושל רוח. מאנשים בעין חרוד, מגיל מסוים ומעלה את יכולה לצפות, גם מאודם שעוסק נאמר בגידולי שדה, שיגיד, אני לא מבין בזה אבל אני יודע שזה חשוב ואני אעזור לך. צריכה להיות אווירה מסוימת שיוצרים אנשים בעלי מחויבות עמוקה להישגים בתחום הרוח.
הספר הזה הוא לאו דווקא על חיים אתר, הוא על אהרון ציזלינג ועל יצחק טבנקין ואפילו על צבי גבעול ועל אריה גולדשמידט ועל כל מי שהיה בכל תפקיד. גבעול היה אחראי על תחומים כלכליים מסוימים, הוא גייס את כל היכולות ואת המשאבים שלו כדי לסייע לתת כספים במה שהוא יכול. הוא לא הבין באמנות. גם אהרון ציזלינג לא התיימר להבין באמנות, הוא ידע מה חשוב, מה רציני ומה יש לו לדעתו סיכוי להפוך לגדול; הוא ראה את עצמו כאיש ציבור, שכשהוא מזהה כזה דבר הוא עומד מאחוריו בכל הכוח. בין אם זה תרבותי, כלכלי, או משהו אחר".
את מדגישה בספר את המתח הנדרש בין האישיות של היחיד, של המשוגע לדבר, ובין האווירה שבה הוא פועל. האם זה תנאי אבולוציוני להתפחות חברה בת קיימא, שיהיה החיבור בין המשוגע בדבר ובין האווירה?
"אני חושבת, שיש כל מיני סוגים של משוגעים לדבר. יש לנו משוגעים לדבר בענף החקלאי שבו אנחנו עובדים. יש כל מיני רמות. משוגעים לדבר אינם רק כאלה שעסקו באמנות. היו בחורות שעבדו ברפת והיו ממש משוגעות לדבר. אבל יש משוגעים לדבר שהם מבטאים איזה סוג של חריגה בחברה שלהם, וכדי שהם יצליחו צריך להיות בתוך החברה הערך של עולם היחיד. בכל חברה - גם בעיר וגם בשכונה - יש אי אילו מערכות יחסים שבין היחיד ובין רמות שונות של הקולקטיבי, של החברתי. הערך הזה היה קיים בקיבוץ של פעם באופן עוד יותר חד ומשמעותי. לפעמים, אנחנו חושבים שלא היה מרחב ליחיד, אבל מרחב ליחיד זה לא רק גודל החדר שלו. מרחב ליחיד זה איזה מושג חברתי, ובעין חרוד של שנות השלושים, על אף ההתנגדות ועל אף הקושי היה קיים בתוך החשיבה הרעיונית והתרבותית מושג של חשיבות היחיד. הרגישות של היחיד היא רגישות שהחברה צריכה להיות קשובה לה. אומר את זה דוד מלץ ואומר את זה אתר, ואומרים את זה עוד רבים. חברה כזאת שמפתחת גישה חיובית לעולם של היחיד היא לחלוטין לא לפי הנורמה. אפילו על סף התהום, אומר מישהו בירחון "מבפנים", שם הם מדברים על זה, אבל שווה לנו, כי בלי זה לחברה אין לה את העצביות, את העירנות ואת המתח המשמעותי לקיומה כחברה".
את אומרת משהו שהוא ממש מהפכני, משהו אחר ממה ששומעים בשיח על הקיבוץ הישן. באותה חברה, שמאז שנות החמישים אנחנו מבקרים אותה על כך שדיכאו בה את היחיד, את אומרת שדווקא הייתה חברה, שכן ניסו להעריך בה את עולם היחיד.
"נכון, אני מנסה להתחקות אחרי זה. אני מראה מקורות שהשפיעו בשנות העשרים, כמו למשל האנרכיסט פיוטר קרופוטקין. מה זה אנרכיזם? אנרכיזם מבטא עמדה שבה היחיד הוא יישות אוטונומית. זה לא עניין פיזי, זה עניין של כבוד לעולם היחיד שיש בו מרכיבים של הבלתי צפוי, לכך שיש סתירות בעולמו של היחיד, וכל זה חשוב. חשוב שיחיד זה או אחר גורם לשינוי, שיש לו תשוקה רוחנית למקומות מסוימים ולא לנו להגיד אם זה בסדר או לא בסדר או אם עולמו חייב להיות רק במסגרת אחת.
המרחב של היחיד
אכן, לא כולם היו כך. אני מראה בספר, כי בתנועת השומר הצעיר יש הכתבה בתחומים נרטיביים בתקופה מסוימת, לא מאוד ארוכה, אבל משמעותית, כי התנועה אז הייתה מאוד חזקה. אנו רואים ניסיון להכתיב, לא רק מה שאדם עושה אלא גם מה אדם חולם. במובנים מסוימים נוצר הבדל לא רק בין התנועות אלא גם בין הביטאונים. מי שישווה בין עיתון "מבפנים" של אותה תקופה, שראה את עצמו ככתב עת אינטגרלי שיש בו ביטוי לכל מיני רמות של יצירה ושל רוח, ובין "הדים" יראה את ההבדל".
אז איך זה עומד בהתאמה למה שאמרת?
"נקודת המוצא שלי הייתה לבחון את החיץ שבין המרחב של היחיד לבין המרחב הקולקטיבי, ולא שנותנים מי יודע מה מטר מרובע ומי יודע מה אמצעים כלכליים. זה לא המרחב הפיזי או הכלכלי, במקום שבו נראה שעולם היחיד מחויב בכול לעולם של החברתי, שם היוזמה של היחיד לחרוג מהמסגרת לא נתפסת בחיוב. במקום הזה למשוגעים לדבר יש בעיה לממש את החזון שלהם. זה לא אומר שתנועת השומר הצעיר לא בלטה, ואולי אפילו יותר כתנועה מחנכת למעורבות פוליטית וחברתית, בדגש שלה על רגישות האדם לעוול, מכל סוג ולכל אדם, ובנכונות להיאבק על דמות החברה.
"מי שלומד את ההיסטוריה של מרדכי שנהבי, בתנועה, שבקושי זוכרים אותו (למרות ביוגרפיה שלו) רואה כי הוא היה אדם שכל הזמן ניסה לחרוג. אבל בתנועה שלו היה לו מאוד קשה. הוא היה מן היוזמים של יד ושם ובין היוזמים של המפעלים הקיבוציים הגדולים".
את אומרת שבעין חרוד היה משהו אחר?
"כן. למרות שהייתה חברה מגייסת, וכביכול, אין גבול למשימות שהיא נטלה על עצמה, בדפוסי העומק שלה היה כבוד למרחב של היחיד, ואז אנשים כמו חיים אתר או דוד מלץ, הדמויות שאני מציגה בספר, יכלו לפעול בה ויכלו ליצור בה אמנות, שמבחינות רבות נשאל את עצמנו איך היא משרתת את הדימוי של החברה כפי שאנחנו מבינים אותו. הרי הדמויות שהם הציגו נראות גלותיות, בניגוד לקו שאנו רגילים לחשוב, שהחברה הזאת אימצה - שלילה מוחלטת של הגלות. איך הדיוקנאות שלהם התאימו לחברה המתחדשת בארץ ישראל? איך התיאורים הספרותיים של דוד מלץ, שבו מופיע האדם הקטן ומצוקותיו בתוך חברה צפופה, על הבנאליות בתוכה, איך הם משתלבים עם ההרואיות החלוצית? אז יהיה מי שיגיד, הנה מלץ הוא יחיד וחריג בחשיפת פניה של החברה הזאת, בהציגו את העוול ואת הבנאליות שבתוכה, אבל דוד מלץ היה אדם מאוד מרכזי בעין חרוד, הוא עבד בשדה ואחר כך היה מנהל בית ספר. רחשו אליו כבוד. הוא היה אדם מרכזי. כלומר, אף על פי שהייתה התנגדות למסרים בספריו, המשיך האיש לכתוב בתוך החברה הזאת, ובתוכה היה קוד של לגיטימיות שאיפשר את זה. עובדה שהוא לא עזב את הקיבוץ".
מה שאת אומרת נשמע במידה רבה כעומד בניגוד לטענותיה של אפרת קנטור, בספרה על הזיכרון הקולקטיבי בקיבוץ המאוחד. היא טענה, שטבנקין וחבריו מובילים איזה נרטיב אנטי גלותי, שיצחק צוקרמן הצליח לממש אותו בבית לוחמי הגטאות. האם זה עומד בניגוד או בהתאמה?
"הייתה תפיסה, בייחוד מאז שנות השבעים, שהסבירה כל סוג של אידיאולוגיה וחזון חברתי כמניפולציה או כמין רטוריקה שהאנשים הדוברים אותה לא מאמינים לה באופן מוחלט. הם ממציאים אותה. קבוצה שליטה של מיעוט ממציאה, כביכול, סוג של דגל שאין כלום מאחוריו, והם יודעים זאת, וזאת כדי שתוכל לגייס אחריה המונים שישעטו לעבר המטרות – ולעתים אפילו אל מותם. מטרות אלה, כל כולן נועדו להאדיר את הכוח של קבוצת המיעוט הזאת. למנהיגים לא אכפת מהרעיון ולא מבני אדם ולא מכלום".
העבר הוא לא קריקטורה
גישה זו, לא רק שהיא צינית במהותה, אלא שגם אינה סבירה; צריכה להיות קבוצת מנהיגות מתוחכמת עד מאוד, גאונה ומדהימה כדי להמציא נרטיב כזה; האנשים שישעטו בעקבותיה צריכים להיות מטומטמים כמו עדר פרות. כלומר, מי שמדבר כך, באופן שהוא כאילו מגן על ההמונים, למעשה איננו מכבד את ההמונים כלל. ההמונים האלה הם בני אדם אינטליגנטים לא פחות ממנו או ממנה, שלא לדבר על התעלמות מדפוסי עומק מורכבים, היסטוריים, תרבותיים, פסיכולוגיים, מצרכים של הזמן ושל האופן שבו האנשים מסבירים לעצמם אתגרים של הזמן.
הביקורת שלך מכוונת בעיקרה להיסטוריונים הביקורתיים.
"אני לא מבטלת את עבודתם. נורא חשוב שבשנות השבעים עלה מושג האידיאולוגיה, והראו איך הרבה פעמים היא מצדקת את פעילותם של בעלי הכוח, ומעלימה את הסתירות. הטענה שלי היא, שעלינו להקדיש תשומת לב מאוד מאוד קשובה לטקסטים הרעיוניים, האידיאולוגיים, החברתיים, ודרכם נצליח להביןאת האתוס הכללי שמשפיע על האנשים. היחידיםמנסחים לעצמם את תקופתם ואת האתגרים שהיא מעמידה בפניהם, את הדרך שהם נוקטים בה, כאנשים פרטיים שצריכים לעשות בחירות.
מה לעשות, כולנו צריכים לבחור כשאנו קמים בבוקר, למי לעזור? איך לצאת? אנחנו מנסחים את התשובות לכך במילים. אם לא נבטל את ההתנסחויות האלה כאידיאולוגיה ריקה של קבוצת מנהיגות מניפולטיבית, אלא נראה בזה כר עמוק, מורכב, מאוד מאוד מרובד התבטאויות, המנסחות את עלילת זמנן ואת המקום שלהם בתוכם, נבין הרבה מאוד דברים בהסבר שהוא קצת יותר מעניין. כי העניין הזה של ביקורת האידיאולוגיה שנתפסה בהגדרתה השלילית, היה מעניין בשעתו כי היה חדש, אבל כבר איננו מספיק מעניין ואי אפשר להתייחס לעבר כמו אל קריקטורה רק בגלל שזה עבר, או לשרטט אותו בקווים גסים. זה גם לא עוזר בשום דבר.
רק אם נוכל לשרטט אותם במורכבות שלהם בבלתי צפוי שבהם, רק אז נוכל לקבל מהם איזו פרספקטיבה של השפעה שלהם עלינו בעתיד. אחרת סגרנו אותם. נעלנו אותם בתוך פורמלין, כי אנחנו מתייחסים אליהם כאל משהו שהוא חצי מגוחך, ופונים לדרכנו בלי שנוכל להיבנות מזה".
נחזור להסבר שאת נותנת בספר על הרוח בקיבוץ המאוחד.
"יש אתוס החוזר על עצמו, דפוס משותף, שהאנשים פיתחו אותו כל אחד לשיטתו, שמדבר על כך, שאנחנו פה בונים צורה חדשה של חיים, לא קונבנציונלית בכלל, שאינה מתמסרת לא לצורה של הכפר, כפי שהכרנו אותו, ולא לצורה של העיר כפי שהכרנו אותה. צורה חדשה לגמרי. שמשלבת יסודות מזה ומזה. בני אדם יחיו יותר טוב, על פי צרכים גמישים, האדם בקיץ צריך לעשות את זה ובחורף לעשות את זה, ובצורה הזאת תהיה גם חקלאות וגם תעשייה ויהיו חיי רוח ויהיה גם חינוך. השאיפה היא להיטיב עם האדם. הוא יכול להגיע ללא רקע אידיאולוגי, אבל היות שהמקום הזה מעלה את האדם, יהיה לו טוב במקום הזה, ומפני שהקהילות האלה, הקבוצות הגדולות האלה, מחוברות לתנועה רחבה ודינמית המבססת לה את הכלים שלה, את מכוני המחקר שלה, את החינוך ואת כתב העת שלה, אז תהיה לה אפשרות להתפשט ולהקרין את נקודת המבט שלה על קשת של נושאים, ויש סיכוי שכל הארץ תיראה אחרת. בזה הם האמינו וזה מה שאנחנו רואים.
"ואז נשאל את עצמנו בתוך החזון הזה, מה פתאום לוחמי הגיטאות ומה פתאום אנטק. ונראה שמההתחלה האנשים האלה, בתקופת עלייה שנייה ושלישית, אחרי פוגרומים באוקראינה, בתוך התנועה הזאת יש מחשבה שהם פונים להמוני בית ישראל. הם לא פונים לאליטה. אכן, יש לתנועה אוריינטציה המונית, כי גורלם קשור בגורל בית ישראל. הם מטפחים בהוצאת הקבה"מ ספרות אידית, כי יש אנשים כמו בסוק ואחרים שכותבים באידיש. וטבנקין עצמו מתבטא באידיש. מי שילך לארכיון יראה את כל השירים באידיש שאסף חיים אתר, והוא עושה על זה תערוכות לחברים המלוות בהרצאות".
בניגוד למה שנהוג לומר על יחס היישוב היהודי למצב היהודים בגולה לפני המלחמה ובמהלכה.
"בניגוד למה שהיה נהוג לומר. לפעמים, הדיבור הזה ממש מפתיע אותי. מדהים אותי עד כמה האוזניים ערלות. הרי האנשים האלה כאן בארץ, המשפחה הגרעינית שלהם - אבא אימא, אחים ואחיות - חיה שם, ואנשים אפילו הספיקו לבקר את משפחותיהם ערב השואה. ואז במשך חודשים ושנים הם לא שומעים כלום, וגם לגבולות הארץ מדרום מתקרבת הסכנה ויש אנשים כמו אימא שלי, שבתוך התיק שלה היא שומרת משהו לתת לעצמה ולאחותי, כדי לסיים ככה במידה שהם נכנסים. אז כל התיאור של המצב הוא תיאור כל כך בעייתי במובן של איטליגנציה רגשית".
את אומרת שהתיאור עיוות את המציאות שהייתה?
"בוודאי. התערוכות במוזיאון באותם ימים עסקו בכך, בחורבן ובאבל וביצירה היהודית בגולה. משכן לאמנות עין חרוד הלם את תפיסת התנועה, שראתה את חיוב היצירה היהודית בגולה. לא את חיוב החיים בגולה".
שכבות גיאולוגיות
האם, דרך התמסרותך לניהול המוזיאון, את מרגישה גם את עצמך כמשוגעת לדבר, כמו חיים אתר ואחרים בשעתם, שחלק מהם פעלו כ"עבד אדוני". את מרגישה כבת התקופה או כחריגה? כי הספר שלך הוא עד שנות השישים, ואנחנו כבר חמישים שנה אחרי זה.
"אני מרגישה את עצמי כבת התקופה, יש לי חברים שרבים מהם, כל אחד בתחומים רבים, פועלים עם כל הלב - אם זה מחקר, אם זאת אוצרות או אדריכלות. אנשים שנאבקים עם מחירים יותר גבוהים משלי. אני עושה מה שנראה רלוונטי ומתאים לאישיות שלי".
המקום הזה, המשכן לאמנות, הוא המוזיאון השלישי שהוקם בישראל, אף לפני מוזיאון ישראל. והנה היום למשכן לאמנות יש מקום מאוד חשוב במרחב האמנות הישראלית. הוא נמצא בקיבוץ, וזה דבר שאת משדרת ללא כל הנחות. הוא חלק מהעניין, אבל זה לא עומד בהתאמה למעמד החברתי והרוחני של הקיבוץ בישראל. יש פה איזה דבר שבנוי עלייך, ולכן אני שואלת אם את ברוח התקופה.
"זה זמן רב התנועה הקיבוצית איננה קבוצה מובילה בחברה הישראלית. אבל יחד עם זה, נקודת המבט שלי, היא להתחבר לצמתים מכוננים בעבר, ובמובן הזה המוזיאון בפרט, והקיבוץ בכלל, הם מקרה מבחן. אני נמצאת כאן ויש פה שכבות גיאולוגיות, שאי אפשר שלא לראות אותן. זה עולה מתוך הנוף, מתוך היחסים בין הבתים לעצים. כל אחד יכול להרגיש בזה. אלה הרצינות והאינטנסיביות של החיים שהושקעו כאן. אז נכון שזה לא מתפקד בחברה הישראלית לא כחלוץ ואפילו לא כמשהו שנראה היום רענן, אבל זה קיים".
המיקום הגבוה של המשכן לאמנות בנוף האמנות הישראלית הוא גם משום הנון-קונפורמיות שהנהגת בבחירת התכנים והתערוכות משך השנים. את הבאת אמנים כמו שמש וכמו אביבה אורי, שלא היו במרכז הקאנון, והעלאת יצירותיהם במוזיאון החזירה אותן לפתע לשיח התרבות.
"יש היבטים שונים למבט הזה שבונה מחדש קשרים. בזמנם היו אלה אמנים שנשכחו, כמו אברהם אופק או מירון סימה, אחר כך הגיע תורם של אמנים שפעלו בהיסטוריה הקרובה ואף הוכרו, אבל משום מה לא יצא לאור ספר או קטלוג משמעותי של יצירתם, שלא נוסחה ולא הוצגה ואין לה מחירים בשוק. לעתים נמנים בהם חלק מהאמנים המצוינים והמרגשים שיצרו כאן, כמו אביבה אורי, הנרי שלזניאק ומיכאל דרוקס. אבל גם הספר שיצא עתה, 'חיינו מחייבים אמנות', מספר סיפור שלא סופר, וזה העניין, לחזור לצמתים מכוננים בהיסטוריה ולבחון אותם מחדש, ולאו דווקא בקונבנציות של הפוליטקלי קורט הישראלי העכשווי, או אפילו לא בקונבנציה האקדמית המחקרית. מבחינה זו, העניין הוא תמיד לפתוח מבט נוסף על זה שמייסד הקאנון. זה חשוב משום שזה נוגע בשאלות של זיכרון, של תודעה ושל זהות קולקטיבית. ראייה מצמצמת של העבר מסכנת את העתיד, משום שנדרשת תודעה רחבה ומורכבת מספיק לחבוק זהויות בהווה, להתמודד עם אתגרים מורכבים שמעמידה בפנינו המציאות".
האם את צופה רנסנס לתקופה המתוארת בספרך - שנות השלושים עד שנות השישים?
"עצם העובדה שהניסיון האנושי הזה התקיים הוא דבר מרגש ומרתק, שהזיכרון שלו יקרין לעתיד ואולי גם משהו יישאר בסוג היישוב שעכשיו מתגבש, אם נהיה חכמים".
