יש לזרם השיתופי אחריות גם על הקיבוצים הדיפרנציאליים. פרישה מהתנועה היא צעד לא נכון * עין השופט הוא דוגמה לאופן שבו קיבוץ מתמודד עם משבר כספי בדרכים שיתופיות * העוצמה של עין השופט מבוססת על הצמחה שיטתית של צעירים בתוך הקיבוץ * מעולם לא ביקשתי תפקיד, ולא התמודדתי על תפקיד, אבל אהבתי את כל מה שעשיתי * ריאיון עם אלישע שפירא רכז הזרם השיתופי, שהוא מרכז המשק בקיבוצו, אם תשאלו אותו מהו באמת, הוא יגיד, אני בוקר, זה המקצוע שלי
בסוף שנת 2009 נפל דבר בקיבוץ עין השופט. המאזן הכספי של שלושת מפעלי הקיבוץ היה בהפסד, דבר שמעולם לא קרה קודם לכן. כתוצאה מכך, הוחלט על קיצוץ של למעלה משלושה וחצי מיליון שקל בהוצאות הקיום. היום, אחרי שנה, נראה שתוכנית החיסכון הצליחה למעלה מהמשוער. לא רק שעמדו ביעדים, אלא שעוד נשאר מיליון שקל מעבר לציפיות.
אלישע שפירא, 67, ראש המטה השיתופי, שנקרא למלא את תפקיד רכז המשק, בעקבות מותו ממחלת הסרטן של חיים ארבל ז"ל, רכז המשק הקודם, רואה את היציאה הזאת מהמשבר כדוגמה להיערכות נכונה של קיבוץ שיתופי מול משבר, אף על פי שהוא מסייג אותה באופן אופייני, בזהירות רבה, "הרי הכלכלנים לא יודעים להגיד, אם יצאנו מהמשבר או שצפוי לנו, כמו שהם אומרים, הווי השני של הדבל-יו, הנקודה התחתונה הנוספת".
שפירא הוא אחד מעמודי התווך של המנהיגות המקומית בקיבוצו, אם לא הבולט שבהם. המעמד שלו נקנה בזכות ההערכה הרבה שהוא זוכה לה בצדק. יש בו זהות שלמה עם הדרך שהוא מצביע עליה וביטוי של שיקול דעת ושל נחישות שאינה מתלהמת. נדיר למצוא אנשים שמדברים כך, ללא גבהות לב, על נושאים חברתיים, אישיים וניהוליים כאחד, באופן שבו השומע משתכנע כי לבו ופיו של האיש שווים.
הריאיון שלנו מתקיים בתקופה שאיננה תקופה מזהירה, אם לדבר בלשון המעטה, לאנשי הזרם השיתופי. למרות הצלחות בכמה קיבוצים, גל המעבר למודל דיפרנציאלי ממשיך לשטוף את קיבוצי התנועה. קיבוץ עין השופט, למרות זה שיש בו מיעוט המבקש שינוי, שידר במהלך ההתמודדות עם תוכנית הקיצוצים עוצמה חברתית גבוהה. עין השופט הוא מקרה פרטי, ובכל זאת, שפירא חושב שאפשר ללמוד ממנו.
ממשיכים בבנייה
בעקבות המשבר, התקיימו בעין השופט דיונים בכל הרמות, בהנהלות האגף הכלכלי ובאגף החברתי, במזכירות ובאסיפות הקיבוץ. היה חשוב להנהלות לשתף כמה שיותר חברים בדיונים ובקבלת ההחלטות. וממלאי התפקידים, רכזי ענפים, רכזי ועדות וכלל החברים אכן התגייסו לעניין. מתוך הוצאות הקיום הוחלט על קיצוץ של ארבעה אחוזים, וזאת בלי לפגוע בתחומים מוגדרים מראש, כמו בפעילות התרבותית, בבריאות ובסיעוד.
תקציב הקיום בעין השופט עומד על כ-40 מיליון שקל, והם הצליחו לחסוך כ-3.5 מיליון שקל, יותר ממה ששיערו. המשמעות לגבי החיתוך בתקציב האישי הייתה גדולה יחסית, כי הוחלט על קיצוץ בתקציב הבסיס, וכמו כן החלו לחשב בו גם הוצאות חשמל שלא חושבו בשנים קודמות. מערכת השירותים בקיבוץ עברה טלטלה גדולה. עובדים זמניים יצאו, והוחזרו יותר מעשרה חברים שנפלטו מהמפעלים לעבודות במערכת השירותים. הם החליפו שכירים.
אחת הסוגיות הגדולות הייתה נושא הבנייה. בעין השופט יש עתה תהליך בנייה של 16 בתים חדשים (בגודל של כ-140-160 מ"ר), המצטרפים ל-18 שכבר נבנו ולעוד 20 בתים בתהליך שיפוץ, בעלות של כ-200,000 שקל ליחידה. הבנייה הופסקה בבת אחת, כשהוצגו התוצאות הקשות של מאזני המפעלים. החלטה קודמת שהתייחסה לבנייה קבעה, כי בונים רק בכסף שיש בקופה. לאחר שהתעשתו, החליטו להשלים את החסר בהלוואות בנקאיות בתנאי משכנתה ולהמשיך בבנייה.
יכול להיות שההיערכות שלכם מעידה על כך, שיש לכם מערכת שיודעת לאכוף כללים בצורה יותר הרמטית מאשר בקיבוצים אחרים?
"זה מעיד על חוסן חברתי, על אמון שהמוסדות זכו לו מחברי הקיבוץ. כשאני אומר אמון בין ממלאי התפקידים, אני אומר זאת בלי כל קשר אליי. לא הייתי במשרתי הזו בתקופה ההיא. זו גישה מערכתית בעין השופט, והיא בהחלט מהווה ביטוי לערכים ולתפיסת העולם של מי שניהלו את המערכת. אי אפשר להגיע להישגים במערכת כזאת רק בזכות אכיפה, אלא יש צורך בהסכמה, כשאנשים משתפים פעולה מתוך הבנה שזה מה שצריך לעשות.
"צריך להגיד דבר נוסף. הקיבוץ נכנס למשבר כשהוא מאוד חזק. ההון העצמי שלנו מאוד גבוה, מהגבוהים בתנועה הקיבוצית. החוב שלנו בשנים האחרונות בירידה מתמדת, והוא ימשיך לרדת, השנה אולי לא ירד, אבל הוא לא גדל. המשכנו לקלוט אנשים בשנה הזאת. בעוד שלפני 15 שנה הייתה תחושה שהקיבוץ מפסיק לגדול, אנו עומדים היום במצב מצוין. יש לנו כמאה איש בגיל 30-40 חברים, מועמדים וסטודנטים, וזה מתוך קיבוץ שמונה יחד 480 חברים ומועמדים.
"יש לנו שכבה מאוד גדולה של בני גיל 40-50 ושכבה גדולה של אנשים בשנות ה-60. הבנים הראשונים מגיעים לעשור השביעי לחייהם, כך שהקיבוץ נכנס למשבר עם עוצמה אמיתית, כלכלית וחברתית, ואני יכול להגיד שזה הסוד של היכולת להתמודד עם המצב".
ומה יהיה השנה?
"השנה לא יהיה הפסד, אולי רווח צנוע, אולי איזון. לכן ההחלטה של הקיבוץ הייתה להמשיך בחיסכון ב-2010 כמו ב-2009. עם זאת, העלינו קצת את התקציב האישי".
פיטורים רגישים
בכל זאת פיטרתם עשרות עובדים במפעלים שלכם.
"אני חושב שהצלחנו לעשות זאת באופן מאוד אחראי ומאוד מסודר ומאוד מתחשב בעובדים. שמרנו על כל העובדים הוותיקים שלנו. לא פגענו בהם. הלכנו לפתרונות שונים ומשונים. באחד המפעלים ירדנו לארבעה ימי עבודה, כדי שלכולם יהיה קצת פחות אבל נשמור על המרקם החברתי.
"גם במקומות שהצטרכנו להגיע לפיטורים יותר כואבים, של ותיקים יותר, עשינו זאת באחריות, בשיתוף עם מועצת הפועלים של יקנעם, בשיחה עם העובדים. אני יכול להגיד שעברנו את התקופה הזאת, בלי אף משבר של ערעור היחסים אפילו עם עובד אחד. לא היה אף מקרה של עובד שבא בטענות או בתביעות, על יחס לא הוגן שנהגנו בו. יחד עם זה, יש להגיד שזה מאוד לא נעים. אנשים, שקיוו שפה יוכלו לעבוד לאורך שנים, התמודדו עם מציאות אחרת".
האם אתה לא מוצא אצלכם בהנהלה את אותה תסמונת, שעליה כתבת במאמר ב"הדף הירוק", ולפיה אנשי כלכלה בקיבוצים הפנימו את התפיסה, שהכלכלה מונעת על ידי רדיפת בצע?
"במאמר התכוונתי לאנשים שמקבלים ללא תנאי מערכות מושגים הרווחות בשוק, אבל אני יכול להגיד שבמשך התקופה הזאת ראיתי התייחסות מאוד שקולה של מנהלים, שאינם שוכחים אף פעם שהמפעלים הם של הקיבוץ ולמען הקיבוץ, ושפרנסה ועבודה לחברי הקיבוץ איננה פחות חשובה משורת הרווח בסוף. רוצים גם את זה וגם את זה, אבל לא נמצאים בסחרחרת הזאת, שמפעלים בקיבוצים ממוקדים בעשיית רווח במקום ועל חשבון חברים מהקיבוץ".
גם אתם עשיתם זאת במידה מסוימת, כשהחלטתם על סגירת מאג בעין השופט ועל השארת האתר באמריקה.
"שכר העבודה באמריקה גבוה מאשר כאן. זאת עובדה. העברנו את הפעילות לשם, לא בגלל חיסכון בשכר, אלא משום שכל המערכת הלוגיסטית וכל המערכת הניהולית הייתה גדולה מדי בשביל מפעל שהפעילות שלו התכווצה. כעת אנחנו מחפשים פיתוח נוסף, עושים גישושים בסין ובדיקות עם חברה אירופית, שאולי נרכוש חלק ממנה. נכון לעכשיו, הייצור עבור תעשיית הרכב האמריקאית, נעשה בארצות הברית".
הצמחת שדרת ניהול
"העוצמה שאני מדבר עליה, שעמה התמודדנו בתוכנית הקיצוצים, היא תוצאה של בנייה הדרגתית, ושיטתית", אומר שפירא. "זהו מהלך יזום, שהוא חלק מהתרבות הארגונית שלנו, של הצמחת צעירים. כל שדרת הניהול בעין השופט היא של חברים, בניגוד לקיבוצים רבים, שהעבירו לפני זמן רב את הניהול לאנשים חיצוניים. אצלנו, את כל התפקידים המרכזים בקיבוץ ובמפעלים, מנהלי התפעול, שיווק, וכדומה ממלאים חברים, זולת כמה אנשים מבחוץ, שצמחו בתוך המפעל. אנחנו ההוכחה לכך שהטענה, כי מה שמניע את האנשים הוא רק הכסף, איננה נכונה. אנשים פה ממלאים תפקידים תובעניים, משקיעים אינסוף שעות, רוצים להמשיך ולהתפתח כאשר המרכיב של תגמול אישי לא נמצא בתוך המערכת.
"אתן לך דוגמה. בהיותי מנהל המפעל, פניתי אל בחורה ששאפה לצאת מהחינוך, בחורה עם ראש פתוח שלוקחת אחריות. אמרתי לה, בואי תעבדי במפעל, נמצא דרך לקדם אותך. היום הבחורה הזאת מנהלת מחלקה חשובה במפעל, ולאחרונה לקחה תפקיד בתחום הלוגיסטיקה. זאת בחורה שהרקע שלה הוא עבודה כמטפלת. בשום מכרז חיצוני היא לא הייתה עומדת, אבל היא ודאי לא פחות טובה ממי שהיינו מביאים מבחוץ.
"והנה, עוד סיפור, שאני מספר אותו הרבה כי הוא סמלי. רם דקל היה רקדן מקצועי, בלהקת בת שבע, וכשסיים לרקוד בלהקה, חזר לקיבוץ, והתחיל לעבוד באחת המחלקות במפעל. תוך זמן קצר הבחנו ביכולות הניהול שלו, והפנינו אותו לנהל את אחת המחלקות, שממנה עבר לניהול משאבי אנוש. היום הוא מנהל תפעול של המפעל.
"בשני המפעלים שלנו נכנסים עכשיו מנהלים, שהם בני ארבעים לכל היותר. אנו עומדים עתה בפני תזוזות של כחמישה או שישה מנהלים, כאשר מנהל המפעל, אבנר הכהן, מסיים את התפקיד הזה ומחליף אותו רותם רועי. מנהל השוק המקומי לוקח את הייצור, וכך הלאה.
מעבר לכך שנתנו לאנשים אופק להתפתחות, העובדה הזאת יוצרת אטמוספרה שמקרינה בפועל על כל הקיבוץ, כי הם כבר קשורים לבני ולבנות זוג ולמעגלים נוספים שמתרחבים סביבם. יש לנו ארבעה עורכי דין, חברי קיבוץ, וכמה וכמה אנשים מתחום הפסיכולוגיה והבריאות. כשיש גרעין שצומח בתוך הקיבוץ, על ידו צומח מעגל נוסף. לא כולם יעבדו בתוך הקיבוץ".
התשלום לקרנות הפנסיה הוא אחיד?
"כל חבר חתום על כך שהפנסיה שייכת לקיבוץ, והעובדה, שהוא צבר בתקופת עבודתו פנסיה יותר גבוהה, לא תיתן לו זכויות מעבר לחברים אחרים, וזאת כדי שכל החברים יקבל סכום זהה".
אין לכם מאבקים עם יוצאים מהכלל?
"אין. יתר על כן, כל מה שנצבר בפנסיה של חברים, בתקופה שהקיבוץ הוא קיבוץ שיתופי, יתחלק שווה בעתיד, אם יום אחד הקיבוץ ישנה את אורחות החיים בו. או אז הפנסיה שנצברה, בתקופת הקיבוץ השיתופי, תתחלק שווה בשווה בין החברים. אם הקיבוץ ישנה את התנהלותו, דבר שאני מאוד מקווה שלא יקרה".
איך אתם מעבירים את המשכורות מהמפעלים לקהילה, על פי מדרג או בגובה אחיד?
"יש על כך חילוקי דעות בעין השופט. הנטייה שלי היא לקיים מערכת שאין בה מדרג גדול, שיש בה אולי כמה קבוצות, יותר בכיוון של למצע את השכר שמעבירים. במובן הזה אני מסתכל על גן שמואל, שם יש דוגמה מאוד מעניינת. מפעל שיש בו שותפות חיצונית, מופק בבורסה ומשלם לעובדים חיצוניים, אבל השכר שהוא מעביר לקיבוץ הוא על פי רישום אחיד לכל חבר שעובד במפעל, ולא משנה מהם דרגתו ותפקידו. כשאתה שואל את מנהל המפעל למה, הוא אומר, כי כך אני מעביר את הסכום הכי גדול לקיבוץ. וזה מפעל שמונפק בבורסה.
לא מתמודד
אלישע שפירא, דור שני בעין השופט, נשוי לתמר, אב לנטע ולפרח, וסב להלה. כמה שנים לאחר שחזר מהצבא, החל לעבוד בענף הבקר, ומאז הוא מרגיש שזה ענף הבית שלו. בשבתות הוא נותן שם תורנויות שבת, ו"אם מישהו שואל אותי מה אני באמת, אז עד היום אני אומר, אני בוקר, זה המקצוע שלי". באותה תקופה העמיק והרחיב את לימודי הציור, ולמד באופן חלקי במשך שלוש שנים במכון אבני בתל אביב. בתחילת שנות השבעים יצא ללמוד פילוסופיה באוניברסיטת חיפה, וזמן קצר לאחר מכן נבחר להיות מזכיר יחד עם עירית פישביין. שנה לאחר מכן זכה לעבוד עם שמעון אבידן ז"ל שחזר אז לקיבוץ מפעילות ציבורית, וידידות גדולה נרקמה בינו ובין שני המזכירים האלה. לאחר מכן היה רכז תנועת השומר הצעיר, וכשסיים את תפקידו זה, הוחלט שיהיה מחנך במוסד הרי אפרים, וזו הייתה התקופה היחידה שחזר לעסוק בפילוסופיה כמורה. בשנת 1986 שימש כמה שנים מרכז משק, עד שהחל את כהונתו כמזכיר הקיבוץ הארצי במשך חמש שנים, ואז, למרות ששטח בפני האסיפה את בקשתו להיות רכז חדר האוכל, נבחר לנהל את מפעל אלתם.
בין לבין נלחם כמילואימניק בשלוש מלחמות כשריונר, ונפצע במלחמת יום כיפור ליד אגם חיטל ברמת הגולן (ליד רמת מגשימים). היה מג"ד מילואים משך 14 שנה, תקופה שכללה גם את מלחמת לבנון הראשונה, שלאחריה היה מג"ד בחטיבת המרכבות הראשונה במילואים.
אל המפעל, שהיה פעיל אז בהיקף קטן מאוד וייצר מוצרים עבור השוק המקומי בלבד, הוא נכנס בדיוק כשנפתחו שווקים מתחרים, שתוצרתם הגיעה לארץ מאירופה, והמפעל בעין השופט מצא את עצמו עם מוצר מיושן ולא תחרותי.
המפעל בניהולו צמח וגדל (ר' מסגרת). לאחר כמה שנים החליטו על מציאת מחליף, אך כשאותו אדם עזב את המשק, מצא את עצמו שפירא מנהל את המפעל כשבע שנים נוספות, ובסך הכל 13 שנים היה מנהל אלתם. "מכל התפקידים שהגעתי אליהם הפחות צפוי היה המפעל. ברגע שהציעו לי אותו, זה היה נראה לי כמו ירייה הצדה. בדיעבד, מאוד נהניתי".
בשל תפקידיך הציבוריים, נאלצת לזנוח את לימודי הפילוסופיה והציור ולהקדיש את כל עיתותיך למען הכלל. אתה מרגיש החמצה?
"מעולם לא ביקשתי תפקיד, ולא התמודדתי על תפקיד, אבל אהבתי את כל מה שעשיתי. ממש אהבתי את מה שעשיתי, לא רק נהניתי. גם את תפקיד מזכיר הקיבוץ אהבתי. בניגוד לתדמית של המזכיר הנרגן, שגומר את התפקיד על ארבע, מכל תפקידיי דווקא מנקודת המבט של מזכיר, השתפרה הדעה שלי על הקיבוץ ועל החברים".
כלומר, פעל אצלך עקרון אחר, שאינו דווקא מה שקוראים "מימוש עצמי" אלא עשיית התפקיד על הצד הטוב ביותר, או הידיעה שאתה משרת ציבור.
"יכול להיות שזה גם וגם. אף פעם לא ניתחתי את עצמי. אני ממעט לבחוש בתוך הקרביים של עצמי. גם לפני שבע שנים, כאשר חליתי בסרטן, שהתגלה במצב מאוד קשה, עם גרורות בריאות ובבלוטות הלימפה. בכל תקופת הטיפולים המשכתי לנהל את המפעל, וגם אז אני לא זוכר את עצמי שוקע לתוך הקרביים של עצמי. יכול להיות שזה גם חלק מההחלמה".
המחלה גרמה לך לשנות גישות לחיים?
"היא גרמה לי אולי יותר להבין או לחוש את העובדה, שהחיים הם סוג של מתנה. כשהמחלה נחשפה ונחשף המצב שהייתי בו, לכל עומקו, אמרתי לרופא שטיפל בי, שאני רוצה שהוא ידבר איתי גלויות לגבי סיכויי ההחלמה. הוא אמר לי, כי לפי הנתונים הסטטיסטיים, כ-30% מהחולים מחלימים מהמחלה הזאת, ואני החלטתי שאני אהיה בתוך הקבוצה הזאת, שבשבילי זה יהיה 100%".
אתה אומר שמעולם לא התמודדת על תפקיד. לאחרונה, רבים פנו אליך להתמודד על תפקיד מזכיר התנועה, אז מה, אתה מרגיש נסיך כזה שכל הזמן פונים אליו, ואם היית נענה ומתמודד, היית מזדהם במשחק שהוא מלוכלך קצת?
"מעולם לא הרגשתי נסיך, למרות שגם ענת וגם גברי, בעת שהלכו להתמודד, וידאו קודם שאני לא עומד להתמודד מולם, ואמרו לי שמולי הם לא ירוצו. פשוט, בסיבוב הראשון של המאבק ביניהם עוד הייתי מנהל המפעל, ואף פעם אחת לא עזבתי תפקיד באמצע. בקדנציה האחרונה סירבתי ללכת, כי זיהיתי גל, שראיתי אותו בצמיחתו, של מעבר קיבוצים להתנהלות דיפרנציאלית, ולא רציתי להיות במקום הזה. ממש לא. אני לא אומר את זה היום באותו ביטחון. אז באמת לא רציתי".
אחריות
אתה לא חושב שלזרם השיתופי יש אחריות לזיקה החברתית של הקיבוצים הדיפרנציאליים לחבריהם?
"אני חושב שכן. אני חושב שחלק משמעותי מהתפקיד של הזרם השיתופי הוא לעזור לכך, שגם הקיבוצים הדיפרנציאליים ישמרו על מרכיבים של שותפות ועל מרכיבים של ערבות הדדית, של שוויון, לא שוויון במובן המלא של הקיבוץ. שלא יהפכו לחברת פערים קיצוניים. הקיבוצים השיתופיים הם ליבת העיסוק של המטה השיתופי, אבל אסור למטה לעסוק רק בזה, ולכן הוא עוסק גם בקואופרציה".
יש לך במטה אופוזיציה מאוד חזקה, שדוחפת לפרוש מהתנועה. אם תפרשו, תהיו קבוצה של כשבעים קיבוצים, חזקים מאוד. גם האיגוד החקלאי הוא תנועה של 70 מושבים, למה לא לפרוש בעצם?
"העמדה, שעזרא דלומי הציג במאמרו בדף הירוק לפני זמן מה, היא לא אופוזיציה. עזרא הוא לא אופוזיציה. עזרא הוא בפוזיציה. אלה חילוקי דעות על איך נכון להוביל את המטה. בעניין הזה, אני לא חושב שיש לנו אופציה אמיתית לפילוג בתנועה, וזאת מהרבה סיבות".
תמנה כמה מהן.
"אני לא חושב שהקיבוצים השיתופיים צריכים להתנער לחלוטין מהקיבוצים הדיפרנציאליים ומהחברים בקיבוצים הדיפרנציאליים, אני חושב שלמעורבות שלנו בנושא הפנסיה יש תרומה חשובה. יש לנו גם תרומה חשובה במאבק על הקרקעות. לא תמיד אנחנו מצליחים לשכנע, אבל עצם קיומו של המאבק משנה את המציאות של חברים רבים. העיסוק בקואופרציה כדפוס, שייתכן שיהיה לו משקל רב מאוד בחלק מהקיבוצים בעתיד, הוא עוד תרומה של המטה.
"כל הרעיון של השיוך הפנימי, החוזי, הוא בעצם סוג של קואופרטיב. לא קוראים לזה כך, אך זה סוג של קואופרטיב-שיכון שמחזיק בעלות על דירות. הקואופרטיב נותן לחברים אפשרות רבה מאוד לפעול באופן די חופשי, אבל בסופו של דבר, כאשר החבר הולך לעולמו, יורשיו יקבלו את הערך הכספי והנכס יישאר בקואופרטיב".
להערכתך, מדוע אינכם מצליחים להעביר את הרעיון הקואופרטיבי כחלק מסדר היום של הקיבוצים המופרטים?
"בעיניי, המטרה היא החשובה. אנשים מדברים קואופרציה, אבל הם לא קוראים לזה קואופרציה. כמו האיש שדיבר פרוזה, ולא ידע שהוא דובר פרוזה. יש פה קצת עניין של תדמית, של רוח תקופה. יכול להיות שנצטרך ליצור שפה חדשה, כדי שלאנשים יהיה יותר קל לקבל את הרעיונות הללו, כי השפה הישנה נתפסת אצלם, שלא בצדק, כמשהו שאולי הוא מנוגד למה שהם רוצים.
"מדינת ישראל נמצאת בטרנד של מעבר להיותה החברה המקוטבת ביותר. כל הניסיון להסביר את מה שקורה בתוך התנועה הקיבוצית, כאילו זה קורה בתוך בועה - לינה משותפת, המיאוס בוועדות וכדומה – הוא חלקי בלבד, ובטל בשישים מול הזרם הגדול של החברה הישראלית. בזרם הזה התנועה הקיבוצית מצאה את עצמה, לא כחלוץ אלא כנגררת, ובתוך הרוח הזאת לדבר היום על קואופרציה זה דבר בעייתי, מה שלא מתביישים להגיד היום בספרד, ובאיטליה ובסקנדינביות, ואפילו אובאמה במסע הבחירות שלו הציג חזון אלטרנטיבי למגמות שאנחנו רואים היום בתחום הבריאות.
"אני לא חושב שאנשים הפכו את עורם בקיבוץ הדיפרנציאלי, ושהם רוצים לממש את הקפיטליזם החזירי, אבל המהלכים שכן קורים אינם מנותקים מאלה שעוברים על החברה הישראלית. במובן הזה המהלך של המטה השיתופי הוא מהלך נגד הזרם הכללי, כשהצונמי הוא בשיאו. קשה להגיד במצב הזה מהי הצלחה ומהו כישלון. ברור שלא הפכנו את הכיוון של גל הצונמי. לא במדינה, לא בתנועה הקיבוצית, לא בשום מקום. השאלה שאני שואל את עצמי היא, אם אנחנו הצלחנו במקומות מסוימים להיות עוגן בחלק מהקיבוצים הדיפרנציאליים שעדיין נאבקים?
"אני מאמין שהייתה לנו תרומה, למשל, בשינוי הטון של צוות הצמיחה התנועתי, מאמירה, שלא תהיה צמיחה בקיבוצים והכול יהיה בשכונות הקהילתיות, לאמירה: תקלטו את החברים לקיבוצים. זה אולי לא באותו דפוס חברות שהיה בקיבוץ השיתופי, אלא באופן אחר, אבל מעיד כי משהו השתנה. אני מאמין שחלק מהקיבוצים, שלא ילכו על שיוך הדירות ויעדיפו את השיוך החוזי, יחליטו כך גם שיקולי תועלת, משיקולים מול הבירוקרטיה, אך בהחלט אפשר לזקוף זאת גם לרוח האחרת שאנחנו מנסים לתת. וכמובן, יש לנו גם חלק בגיבוי הקבוצות שעצרו מהלכים של שינוי בקיבוצים, כמו בעין חרוד, בהזורע, בניר עוז. בכל קיבוץ שבו הייתה התמודדות, והקיבוץ לא הלך למהלך הדיפרנציאלי, היינו שותפים ואנחנו עדיין שותפים".
כלים לעזרה הדדית
בזרם השיתופי אתה היום לא יכול לגעת בביקורת אפילו בפינצטה, כי סגנון התשובה הוא כל כך מיליטנטי; המחיר הוא, שהקיבוצים מפסידים את היכולת לביקורת פנימית. אתה מרגיש את זה?
"יש בכל מקום אנשים שונים, עם טמפרמנט שונה ועם טעמים שונים. יכול להיות שבמצב שבו הרוח הכללית היא כל כך נגדך, מתפתחת התבצרות ואולי גם הקצנה של דברים. אני רואה את זה גם מצד הקיבוצים הדיפרנציאליים, שכל ביקורת שמושמעת על התנהלות, או על עוולות, כמו למשל הדברים שחגי מירום אמר אותם בריאיון בדף הירוק, אם הם היו יוצאים מהמטה השיתופי, היו זוקפים זאת לביקורת לא מאוזנת".
ומה לגבי מצוקות היחיד - תחושות חנק, תחושה שאתה קורבן להחלטות שאין לך שליטה עליהן?
"בכל הקיבוצים השיתופיים היום יש התייחסות לצדדים רבים, שבעבר פחות נחשבו. אני כבר לא מדבר על החופש לבחור את הלימודים ולפתח קריירה מקצועית. עיקר ההחלטה לגבי עבודה והשכלה היא אצל החבר. עיקר ההחלטה, ואני אומר את זה הכי מעודן שאפשר. כל הקיבוצים השיתופיים שואלים, איך יוצרים גם תשובה ליכולת הורשה מסוימת.
"אגב, צריך לזכור, שבחברה הישראלית יש מאות אלפים, צריך להגיד מיליונים של אנשים, שחופש ההכרעה שלהם מאוד מוגבל על ידי האפשרויות. כלומר, לכאורה הם יכולים לבחור בכל דבר, ובפועל הם לא יכולים לבחור בכלום, כי הם חיים על פי הכורח, מיום ליום. במובנים מסוימים אני חושב שבקיבוצים יש אכן הרבה מאוד חופש בחירה, גם אם יש עוד הרבה מאוד דברים שמחליטים עליהם במשותף, ולא כל אדם מחליט עליהם לבדו. עם זאת, אין היום קיבוץ שיתופי, שלא מתלבט היום בשאלה של יצירת מרחב יותר פתוח, לבחירה. בסוף, מבחינתי, שאלת המפתח היא, אם הקיבוצים יכולים להשכיל לתת תשובות לשאלות הללו בדרך שיתופית ושוויונית, או שהתשובה תהיה בדרך שהולכים בה כולם, כך שהבחירה מפסיקה להיות שאלה משותפת שלי ושלך. כל אחד מתלבט בה בנפרד, בהתאם ליכולתו. הייתי רוצה שאנחנו נתמודד עם זה, לא כמו כולם - שמי שנמצא למעלה אז יש לו מרחב יחסית גדול, ומי שנמצא למטה המרחב שלו אפס - אלא נמצא מקום באמצע שהוא הסך הכול המשותף".
מה עמדתך לגבי הפערים המאוד גדולים בין קיבוצים עניים לקיבוצים עשירים?
"אני לא חושב, שאנחנו יכולים לעשות היום קופה משותפת לכל התנועה ולאזן את הפערים, אבל אני בהחלט חושב, שאנחנו יכולים לייצר כלים משמעותיים לעזרה הדדית בתוך התנועה. האחריות המשותפת היא, שלנו כתנועה, רצוי שתדע לייצר כלים שבאמצעותם נוכל לתמוך גם בחברים או בקיבוצים כמו מהסוג הזה. אני חושב שזה דבר אפשרי, שהתנועה צריכה לחתור אליו. לצערי, התנועה לא הייתה מעורבת בכך. אני לא אומר שזה פשוט".
התנועה נאבקת עתה מאבק נואש מול קיבוצי ההטלות, שהם קיבוצים חזקים כדי לקבל את מסיהם
"אין ספק שכל הקיבוצים החברים בתנועה, צריכים לשלם מסים, כפי שיוחלט במשותף מעת לעת, וחשוב מאד שלא לפגוע בתנועות הנוער ובפעילויות הנתמכות האחרות. עם קיבוצי ההטלות צריך ואפשר לדעתי לעשות הסדר מהיר שיחזיר אותם לשותפות מלאה ולתשלום מסים כנדרש.
יש חפיפה בין קיבוצי ההטלות ובין הזרם השיתופי.
"אם יש מתאם הוא מקרי לחלוטין. אבל היות ויש לי מהלכים, להערכתי, בחלק מהקיבוצים בקבוצה הזאת, הצעתי למזכירי התנועה בעבר ולמזכיר הנוכחי, שאני מוכן להירתם כדי לסייע למציאת הסדר מהיר. עד היום הם כנראה לא נזקקו לעזרתי.
אתה חושב, שאולי יום אחד איזה קיבוץ שהופרט יחזור להיות שיתופי?
"בטווח הנראה לעין אני לא מאמין שזה יקרה. לעת עתה נראה, כי במידה שתהיה התחדשות שיתופית היא תבוא מחוץ לקיבוצים, כמו קבוצות הבחירה וקבוצות הבוגרים בטווח יותר ארוך. אנחנו לא נביאים, אבל זה לא דבר בלתי אפשרי.
"אבל אני בהחלט רואה שיש קיבוצים שהחליטו, גם אם הם לא ממש יודעים זאת, שעוד כמה שנים הם לא יהיו קיבוץ בכלל. הייתי בקיבוץ שהיה עסוק בשיוך דירות, ועד שיחליטו בעניין, הם החליטו לקלוט את הצעירים החדשים בעצמאות כלכלית מלאה. אמרתי לחברים, אם החלטתם, שהחברים שמגיעים משוחררים לחלוטין מהערבות ההדדית, החלטתם שבעוד כמה שנים לא תהיה לכם רשת ביטחון, כי אותם חברים שקיבלתם ללא כל התחייבות, מה יקרה כשהם אלה שיקחו אחריות גם על כלל הקהילה?
"כך שאני צופה שבקיבוצים הדיפרנציאליים צפויה התפלגות נוספת. יהיו קיבוצים שהם לא קיבוצים בכלל, שאינם שונים מאיזו שכונה".
ומה יהיה על האגודה?
"בסוף היא תתרוקן. אנו רואים פה ושם בערים אגודות של צרכנות, שהן ריקות לגמרי ואף אחד לא יודע אם צריך אותן למשהו.
"אבל יש קיבוצים דיפרנציאליים, שאני רואה סיכוי שהם ימשיכו לקיים מערכות של עזרה הדדית עם איזו אחריות יותר משמעותית. שאולי יהיו איזה קואופרטיב לא ברמה שרצינו, אבל שיש בו בכל זאת מרכיבים משמעותיים. אף אחד מאיתנו לא נביא, ובמובן הזה אני כן רואה פה, לא רביזיה כוללת של המהלך, אלא אלמנטים של שינוי, כיוון של ניסיון להתנער מהדטרמניזם של הפירוק המוחלט. אני כן מבחין בדברים מסוימים פה ושם בעוצמות מאוד זעירות, כי בגדול אתה רואה משנה לשנה שרמת הערבות ההדדית היא בירידה, בנסיגה, והמסים יורדים.
"אם אני חוזר לשאלה שלך, לשאלת ההפרטה, הרי שיש שני מכשולים, ואחד מהם הוא, שלא תמיד אנחנו מתכוונים לאותו דבר, כשאנחנו אומרים הפרטה. בעיניי, כשחבר מעביר תקציבים לחבר, זאת לא הפרטה. הקיבוץ לא מתנער מאחריותו. או כפי שקורה בקב"ד, אין חינוך ברשות הקיבוץ. ההורים מחליטים איזה חינוך הילדים יקבלו. בתוך המורכבות הזאת, הפרטה היא לא מילה גורפת לכל ההתנהגויות, ויש מרחב של מציאת פתרונות".
"אם בעין השופט יחליטו על שינוי דיפרנציאלי, איך אתה רואה את עצמך משתלב בו?
"גם בעין השופט יש קבוצה שרוצה אחרת. היא קבוצת מיעוט, אבל לא מיעוט שולי. ולגבי שאלתך, אני אומר שני דברים, שהם כאילו דבר והיפוכו. אחד, שבמצבים קיצוניים של עימות שקול וסוער, בסופו של דבר, השיתופיים ויתרו, ובמובן הזה, זה קצת מזכיר לי את משפט שלמה. כשמגיעים למצב שזה התרסקות או קבלת פשרה, השאלה היא מי תופס את עצמו כאם האמיתית.
אם אני אחשוב שעימות כזה בעין השופט יהיה כמו לחתוך את התינוק, אני לא אבחר בחלופה הזאת, ואז האחריות שלי תהיה לחפש את הפשרה האפשרית, כדי שהתינוק יחיה".
תעשיות עין השופט
יובל אופק
עד המשבר האחרון פעלו בקיבוץ עין השופט שלושה מפעלים, שסיפקו את מרבית הכנסות הקיבוץ. אך בעקבות ירידת שער הדולר והמשבר בתעשייה הרכב, החליטו בעין השופט להעביר את הייצור המקומי של מאג עין השופט למפעל החברה בארצות הברית, ונשארו עם שני מפעלים גדולים, מברג ואלתם.
מברג, המפעל הוותיק של הקיבוץ, נוסד בשנת 1952 כמפעל לייצור ברגים, והתפתח עם השנים בתחום של כבישה קרה של מתכות, בעיקר לענף הרכב העולמי. במפעל עובדים כ-100 עובדים, מחציתם חברי עין השופט. מחזור המכירות ב-2008 הסתכם בכ-80 מיליון שקל, ירידה חזקה בעקבות המשבר העולמי.
אלתם עוסק בייצור ובאספקה של משנקים ושל אביזרי תאורה אלקטרוניים ואלקטרומגנטיים. המפעל הוקם ב-1967, ובמהלך השנים התפתח, התרחב והשתכלל. במפעל כ-150 עובדים, מרביתם חברי הקיבוץ. מחזור המכירות של 2008 הסתכם בכ-140 מיליון שקל.
מאג עוסק בייצור ובהרכבה של מכלולים לתעשיית הרכב. כאמור, קווי היצור של מאג הועברו מישראל למפעל בארצות הברית, בעקבות המשבר והירידה החדה במכירות המפעל בשנתיים האחרונות.
לאחר שנה סוערת, שכללה סגירות, פיטורים, חופשות כפויות והקטנת ימי העבודה, ניכרת תחושה של נשימה לרווחה. עם הרגיעה בשווקים העולמיים בכלל ובשוק הרכב בפרט, ניכרת גם במפעלי עין השופט אופטימיות זהירה של חזרה אטית לעבודה סדירה.
