אבל על אחד הדגלים של השינוי נחרתו עקרונות ההפרדה בין משק לקהילה ומתן האוטונומיה למנהלי פעילויות עסקיות.
"נכון. כאן אני מדבר על חריגה מהכללים, שצריך ללמוד לחיות איתה. אני לא אומר שצריך להעמיס חמישה אנשים, שלא מסוגלים לעשות עבודה, על רפת שצריכה להשיא רווחים מהפעילות שלה, שחלקם מיועדים לכיסוי חובות הקיבוץ לבנקים ולחוב האקטוארי. אני כן אומר, שכאשר ניתן לשלב חלק מהם בצורה שלא תפגע בענף, צריך לעשות זאת במודע ולתת בכך עדיפות לחלשים. זוהי הערבות ההדדית, המייחדת את הקיבוץ המתחדש מהחברה החיצונית".
סוגיית הגמלאים מטרידה את מירום אפילו יותר מסוגיית הצעירים הבלתי מסוגלים להתפרנס. בעניין הזה אין אצלו פשרות. הוא משתתף קבוע בפעילותה של קבוצת "פנסיה בראש", והקו שהוא נוקט שם תקיף ביותר. הוא מציע לחבריו לא לסמוך על התנועה ועל ראשיה וגם לא על רשם האגודות השיתופיות, אלא להיערך למאבק על עמדותיהם בבתי המשפט. "לא דאגנו בתוך תהליך השינוי, שהחבר הוותיק יהיה מעין נושה מובטח", הוא אומר, "כזה שעומד לפני כל תשלום אחר, כגון תשלום למנהל הקהילה החיצוני, למנהל הכלכלי החיצוני, לחובות, לרכישות ולהשקעות. הקיבוץ חייב, קודם כול, לשלם לחבר הוותיק פנסיה ראויה והוגנת, שתשאיר אותו זקוף קומה ותבטא את התודה המגיעה לו על כל השנים, שבהן תרם לקיבוץ ויצר את הנכסים שיש בו. זה שלא הגענו למצב הזה הוא אולי הבאג הכי גדול בתוכנית שהצענו, ולכן אני שותף לקבוצת פנסיה בראש ולמאבק שלה".
למה אתה לא סומך על התנועה בנושא הזה?
"אני לא סומך עליה, משום שהגישה של הגורמים הבכירים בתנועה - מהמזכיר, ולוולה ועד למנהלת אגף החברה, רבקה וילנד - היא סוג של התחמקות מהתמודדות עם העניין הזה. חוסר נכונותם לשיתוף פעולה עם קבוצת פנסיה בראש הוא מסר לכל התנועה, שאומר: 'אנחנו לא הולכים עם המוטרפים האלה, על מתן פנסיה הוגנת לוותיקים'. אני לא מבין למה הם נוהגים כך. אני לא רואה שיש להם הרבה מטרות יותר חשובות מההתגברות על המורסה הפנסיונית הזאת, שאנחנו נתונים בה. לכן, אני מאוכזב מהם, ולא מאמין שהם פועלים בנחרצות בעניין הזה. הם כל הזמן מתחמקים מהגעה למקום שיש לחתור אליו, ומתעסקים בניסיונות להוציא מהצוותים המשותפים חברים שלא מקובלים עליהם, כמו בועז אפלל ואחרים. לפיכך, אני לוקח את פעילות התנועה בנושא הזה בעירבון מוגבל".
אני מעריך שהפנסיה שלך היא כזו, שרוב חברי הקיבוצים יכולים רק לחלום עליה. אז מה, יצאת לקרב בנושא הזה כדי לנקות את המצפון?
"ממש כך. אני לא מתבייש לומר את זה. אבל המניע שלי לא נובע רק מזה שיש לי פנסיה מסודרת, וברמה שאינה דומה לזו של חבר קיבוץ שלא הפרישו לו כספים למטרה זו. אצלי זה גם בגלל שהייתי חלק מהקבוצה שדחפה לשינוי, ולא דאגתי שם להסדיר את נושא הגמלאים. היום אני מכה על חטא בעניין הזה, ומרגיש חובה להקדיש זמן ואנרגיות לתיקון הטעות הזו. יש פה מאבק על צדק חברתי. אני לא חושב, שקיבוץ יכול להשאיר את חבריו הוותיקים עם פנסיה זעומה כזו כפי שהרשם אישר אותה. אמרתי לרשם, שבנושא הזה הוא חייב לשנות את דפוס החשיבה שלו".
המטרה של פנסיה בראש היא להגיע לדמי פנסיה בגובה 70% מהשכר הממוצע בכל קיבוץ. זה נראה לך ריאלי במצב, שבו קיבוצים רבים לא צברו כלל קרנות פנסיה?
"זה היעד שצריך להגיע אליו. פנסיה בסך של 4,500-5,000 שקל לאדם, בנוסף לקצבת הביטוח הלאומי, תעניק לכל חבר קיום הוגן לחלוטין. כדי להגיע לכך צריך להחליט בכל קיבוץ שהפנסיה עומדת בראש סדרי העדיפויות, לפני עזרה לצעירים במערכת החינוך ולפני השקעות בשבילים וברשת החשמל. אילו זה היה עומד כיום כך, מצבם של הוותיקים היה אחר אפילו בקיבוצים מתקשים. הגמלאים לא היו צריכים להתקיים מ-2,700 שקל, שמהם עוד מקזזים אגרות שירותים ומסים למיניהם".
יש רעב?
אתה חושב שיש ביניהם אנשים שמגיעים לחרפת רעב?
"ככלל, אני חושב שאין רעב בקיבוצים, אבל בכל זאת מדובר בציבור הפגיע ביותר בקיבוץ. הבעיה היא לא רעב פיזי, אלא מתן כבוד קיומי לחברים ובייחוד לגמלאים. לכן, צריך להעמיד בראש סדרי העדיפויות את הפנסיה ההוגנת. יכול להיות, שיש 15-20 קיבוצים שמצבם אינו מאפשר את התשלום הזה. ראשית, אני רוצה על המספר הזה חקירה ובדיקה, של רשם האגודות השיתופיות, והחלטה מנומקת שיש ביכולתה לעמוד בפני כל בית משפט, האומרת שהקיבוץ אינו מסוגל לעמוד בפנסיה ההוגנת, ולכן אושר לו תשלום מופחת. כשאני אומר תשלום מופחת, אני מתכוון לפחות לפנסיית המינימום שהחליטו עליה במועצת התנועה. שנית, כל קיבוץ כזה צריך להכין תוכנית עסקית, שתכליתה יציאה מהמצב הכלכלי הנוכחי תוך ארבע-חמש שנים ויכולת לשלם לחבריו הוותיקים פנסיה שתעמוד על 70% מהשכר הממוצע בקיבוץ".
על מנת להסיר ספק, מירום אינו מכה על חטא על כך שיזם את המעבר מקיבוץ שיתופי למתחדש. "המעבר לקיבוץ מתחדש היה הכרח היסטורי", הוא מדגיש. "זה סוג מסוים של קריסת הקומוניזם הקיבוצי ומעבר לליברל-סוציאליזם. לא עברנו לחברה קפיטליסטית. אפשרנו לכל אחד להביא את רמת ההתפרנסות שלו בהתאם ליכולתו וליהנות מזה, אבל תוך גילוי מחויבות ואחריות למצוקות החלשים ולזכויות הוותיקים שנשכחו בתהליך הזה".
אתה אופטימי באשר למצב הקיבוץ המתחדש?
"אני מעריך ששפך הדם הפנימי ילך ויגווע, ושתוך עשור ייפסקו אלפי העתירות לבתי המשפט והתביעות כנגד הקיבוץ וכנגד חברים בו. הקיבוץ המתחדש יהיה ישוב קהילתי-שיתופי נורמלי, שיש בו דיפרנציאליות בשכר אבל יש בו גם קרבה בין האנשים, יכולת לנצל את היתרונות של הבעלות המשותפת על הנכסים ועל שירותים מוניציפליים משותפים, ושיבה לחיים תרבותיים עשירים. מיותר לציין את היתרונות של מערכות החינוך הקיבוציות, שכבר היום נחשבות לטובות ביותר ולמבוקשות ביותר".
מעבר לזה, אין לך שום בעיה?
"ממש לא. בעיניי הקיבוץ המתחדש קרוב היום יותר לערכים המכוננים של הקיבוץ, מאשר הקיבוץ המסורתי שהייתי בו לפני השינוי. קודם כול, בהתייחסות לערך העבודה. הקיבוץ המסורתי היה מרבץ של פרזיטיות. אנשים לבשו חולצות כחולות ונעלי עבודה, והלכו לעבודה אבל לא לעבוד. לא כולם נהגו כך, אבל נוצרה מסה של אבטלה שהביאה לקריסה כלכלית של הקיבוץ. הקיבוצים לא יכלו להמשיך להתקיים בדרך הזו, פרט לאלה שיש להם את מפעלי המיליונים. המפעלים האלה יכולים לאפשר לקיבוץ להיות בלתי יעיל, מפרנס פרזיטים, עוסק בפעילות רוחנית-תרבותית או אחרת, ומתקיים בזכות מערכת כלכלית ענפה בארץ ובחו"ל, המעבירה לבעליה דיבידנדים לקיום פעילות הקהילה. אם ניקח את הקיבוצים המבוססים של הזרם השיתופי, נראה ש-80% מהם נהנים מגב של מפעל שיכול לאפשר את הקומוניזם הקיבוצי. לרוב הקיבוצים בתנועה אין מפעלים, שמסוגלים לקיים את הפנטזיה החברתית הזו, ולכן נאלצנו לחשוב על פתרונות אחרים, שגרמו לחברים לדאוג לפרנסתם. שינוי נוסף שקרה הוא, שהשתחררנו מהחלוקות הלא שוויוניות שהקיבוץ חילק. סוג מסוים של אנשים קיבל ולקח לעצמו, דרך הוועדות המיוחדות, כספים רבים מאוד שהיום כבר לא קיימים בקיבוץ. אני חושב שתהליכי השיוך בקיבוץ המתחדש הם חתירה לשוויוניות ולצדק חלוקתי, משום שהם מבוססים על ותק ומבטאים צדק חברתי שהקיבוץ חתר אליו".
טוענים, שהשינוי יצר ניכור בין החברים. נסגרו מקומות מפגש חברתיים, ואנשים נמדדים על פי גובה השכר.
"יש מידה של צדק בטענה הזו. ההפרטה יצרה תהליך של התרחקות ושל זרות. חדר האוכל המשותף נסגר, בתי הילדים התמלאו בילדי היישובים הקהילתיים מהסביבה עד שהבנים התחילו לחזור, והחברים הסתגרו יותר בבתיהם הפרטיים.
אי אפשר גם להתעלם מהעובדה שנוצרה קנאה, מצד בעלי היכולות הנמוכות כלפי המיטיבים להתפרנס. אסור רק לשכוח כמה חשובים הם המיטיבים להתפרנס, שבמשך שנים נושאים בעול, שהרי לפעמים, בני זוג בעלי שכר גבוה פרנסו שבע-שמונה משפחות בקיבוץ השיתופי. לכן, אני מתקומם נגד הניסיון להציג אותם כמתעשרים חדשים. זה מאוד אכזרי, שאנשי הקבוצה הזו צריכים פתאום להתנצל על כך שהם מרוויחים הרבה ושיש להם יותר. צריך לזכור שהם מביאים את המשכורות האלה אל הקיבוץ, ומורידים להם מס דיפרנציאלי ודמי השתתפות בסיוע לאחרים".
בשם הבן
מירום הוא נואם טבעי. שילוב של עורך דין ואיש ציבור. הוא שוטח את טיעוניו אחד לאחד, מתבל את דבריו בפתגמים ובאמרות עבריות, משחק עם האינטונציה ומשלב את הדיבור הנלהב עם אמירות נוקבות וחריפות. רק פעם אחת במהלך השיחה הוא מפסיק את שטף הדיבור ומתנועע באי נוחות, וזאת כשאני שואל אותו מה דעתו על פעילותו של בנו, עו"ד שגיא מירום, אשר מונה מפרק-מפעיל של קיבוץ חנתון מטעם הרשם. כזכור, מונה מירום הצעיר לתפקידו בהמלצת התנועה הקיבוצית, מתוך אמונה שהוא יתמוך בהישארות חברי הנוער העובד במקום והפיכתם לחברים בקיבוץ. עד מהרה התברר, שהוא דווקא תומך בעמדת החברים הוותיקים, והפך למושא לניגוח מצד חברי הנוער העובד והתנועה.
"אני מתקשה מאוד להתייחס לנושא הזה", מתפתל מירום, "ראשית, משום שכגזבר הסוכנות היהודית אני נציג של נושה כבד ומועדף בחנתון, ושנית, משום שאני לא יכול להתייחס באובייקטיביות לנושא שבו מעורב בני. אני רק חושב שעל יד כל חילופי האש והעימות הקיים בינו לבין הנוער העובד, כדאי לשים לב לבנייה של קהילה בחנתון שהולכת וגדלה, מונה כבר למעלה מ-50 חברים, ותהפוך לקיבוץ מוצלח של אנשי התנועה הקונסרבטיבית".
בכל זאת, היית מזכ"ל הנוער העובד. אין לך רגישות לעניין הזה?
"יש לי, ולכן זה כל כך קשה לי. אני רואה בנוער העובד את התנועה שלי, עם החולצות הכחולות, עם קהילת המחנכים שהייתה חלום אשר החל להירקם בתקופתי כמזכ"ל, עם תנועת הבוגרים המפוארת שהיא המשך ישיר של חוות ההכשרה שקמו בזמני. צר לי על העימות שנוצר עם תנועת הבוגרים. את הביקורות שיש לי בנושא הזה אני מעדיף לשמור לעצמי".
קשה לי להבין איך בתנועה ציפו ששגיא יעשה את מה שהם רוצים. הרי מדובר בבן של חגי מירום, אדם שלא תמיד הלך בתלם במפלגת העבודה.
"אני לא רוצה להיכנס לקלחת הזו. אני רק יכול להבטיח לכל מי שמפקפק בכך, ששגיא הוא אדם ישר דרך ויצירתי מאוד מבחינה מחשבתית ומשפטית. הלוואי שהעימות לא היה מתפתח כפי שהתפתח, אבל אני מעדיף לא להביע עמדה בעניין הזה".
קיבוצי הסוכנות
מירום מעדיף לדבר על עניינים יותר משמחים ביחסי הסוכנות עם התנועה הקיבוצית, כמו למשל, הסדר החובות שהוא קידם עם הקיבוצים בעלי החובות לסוכנות, אשר יביא בעתיד הקרוב ליציאת הסוכנות מהחוזים הקרקעיים של אותם הקיבוצים. בהסדר הזה הוא רואה את אחת מגולות הכותרת של עבודתו. "הלכתי פה על חבל דק", הוא מציין, "כי מן הראוי היה שאזוז הצדה במצב שהוא על סף ניגוד אינטרסים בין תפקידי כגזבר הסוכנות להיותי חבר קיבוץ. על אף זאת, הנעתי את המהלך הזה כי האמנתי שעם התנועה הקיבוצית, להבדיל מתנועת המושבים, אפשר יהיה להגיע להסדר שיכלול את כל הקיבוצים יחד, והם יכבדו את כל התחייבויותיהם. ביקשתי שוועדה סוכנותית תבחן אם המהלך שאני מוביל תואם את האינטרסים של הסוכנות, ומשהתברר שהמהלך תואם הן את האינטרסים של הסוכנות והן את אלה של הקיבוצים - הוא יצא לדרך. אי אפשר היה לעשות את המהלך הזה בלי ההון שהשתחרר לקיבוצים מתנובה, ובלי מנהל אגף הכלכלה של התנועה, דורון סט, שהצליח בדרכו הרצינית והשקטה להביא את כל הקיבוצים להסדר ולקבל הנחה של 50% על חובותיהם. בזכות הסדר הזה, הסוכנות תצא ממצב של נושה מול הקיבוצים למצב של שיתופי פעולה בנושאים רבים".
בניין מניב
הפגישה עם מירום מתקיימת בלשכתו בתל אביב, בבית הסוכנות ברחוב קפלן פינת לאונרדו דה וינצ'י. בינו לבין בית התנועה הקיבוצית מפריד מגרש חניה קטן, ומחלונות הלשכה שבקומה השלישית ניתן להבחין בבירור בחלונות בית התנועה. לאחרונה, התפרסם בעיתונות הכלכלית על יוזמה להקמת מתחם משרדים, מסחר ומגורים משותף לתנועה, להסתדרות הציונית ולעיריית תל אביב, במקומם של שני בתי המשרדים המיושנים הקיימים בו. "כאן הוצאתי את עצמי מצוות המשא ומתן בין התנועה להסתדרות הציונית ולעיריית תל אביב-יפו", אומר מירום, "לאחר שהעליתי את המחשבה על שינוי ייעוד בקרקע ובניית מתחם גדול, שיניב כספים משמעותיים גם להסתדרות הציונית וגם לתנועה הקיבוצית. לא רציתי להשתתף בצוות המשא ומתן מחשש לניגוד אינטרסים, אבל הרעיון הוא שהמיזם הזה ישמש קרן מניבה לשני הארגונים".
משרדי התנועה יישארו במתחם הזה?
"כל גוף יצטרך להחליט מה הוא רוצה לעשות. הוא יוכל להחליט להישאר במשרדים במקום, או לפנות את המשרדים וליהנות מדמי השכרה".
מה דעתך על נושא שיוך הבתים, שנראה לעת עתה תקוע לגמרי?
"אני מעריך את הנושא הזה מאוד. התחלתי בזמני כחבר כנסת בחקיקה בנושא הזה, והתבקשתי על ידי התנועה לרדת מהחקיקה וללכת על החלטה 751 של מינהל מקרקעי ישראל שקיבלנו בתמורה. כולנו התחלנו ללכת על 751, וכמה קיבוצים הצליחו לסיים את התהליך. אני מקווה מאד, שהקיבוצים יריצו את תהליך השיוך, גם אם הוא פנימי, כי זה סוג של ביטחון סוציאלי לחלשים. אני רואה שיש כאלה שרבים, מתווכחים ומתמקחים. קשה להם לסבול שמישהו קיבל קצת יותר מהם, ואני מציע להם לא לפעול בגישה כזאת, כי פירושה לירות לעצמם ברגליים. צריך לפלס כמה שיותר מהר את הדרך אל השיוך החוזי, ואחר כך נלך להתמודד עם הבעיות שיש לנו מול ממ"י".
דיברת קודם באופטימיות על מצב הקיבוצים בעוד עשור.
"נכון. אני מעריך, כי שיוך הנכסים יהפוך את הקיבוצים בעוד עשור ליישובים אטרקטיביים גם מבחינה נדל"נית, ולכן חשוב מאוד לסיים את ההליך של שיוך הדירות לחברים. שנת ה-100 לקיבוץ לא מסמלת תהליך של סיום, אלא של התחלה חדשה להרבה שנים נוספות".
לא הופתע מפרישתו של אופיר
ב-1999 פרש ח"כ חגי מירום ממפלגת העבודה, במחאה על התנהגות יו"ר המפלגה דאז והיום, אהוד ברק. באותה שנה הוא הצטרף למפלגת המרכז, בראשות יצחק מרדכי ("צעד שאני לא גאה בו"), ולאחר מכן חזר למפלגת העבודה, שבה הוא חבר לא פעיל עד היום. דעתו על אהוד ברק לא השתנתה. "כשפרשתי נאמתי את נאום החלילן מהמלין", הוא מספר, "ובו טענתי שברק יחלל בחלילו, וחולדות מפלגת העבודה יטבעו זו אחר זו במימי הנהר. תיארתי תהליך של רוח פרצים, שיקרע את החלונות ואת הדלתות במפלגה עד ללא הכר. כשעשיתי את המהלך הזה, אנשים חשבו שאני הולך מתוך מופרעות ומשקע אישי מוגזם. בין אלה שאמרו לי את זה היו אנשים כמו יוסי שריד, יוסי ביילין, עוזי ברעם, בייגה שוחט וגם אופיר פינס, שהיה בחור צעיר שרק הגיע לכנסת. ככל שעובר הזמן, מתארכת רשימת האנשים שאומרים לי שזיהיתי את מה שהם לא ראו אז".
אבל גם היום אתה חבר במפלגת העבודה בראשות ברק.
"אף על פי שאני חבר במפלגה, אני לא מרגיש שייך, לא לה ולא למחוז הקיבוצים שלה. אני לא גאה בהליכה העדרית של מחוז הקיבוצים אחרי ברק, שמשדר את כל מה שעומד בניגוד לתכנים האידיאולוגיים של מפלגת העבודה שאני הכרתי".
צפית את פרישתו של אופיר פינס?
"לא הופתעתי. הוא נקלע למצב שבו גילה, כי האיש שהוא האמין בו הפסיק ללכת בדרך של המפלגה, שהוא משתייך אליה. לכן הפרישה שלו הייתה צפויה. כל אחד עושה את זה בסגנון ובתזמון שלו, אבל פרישתו דומה במהותה למה שקרה לי לפני עשר וחצי שנים".
