יריב של שלום - ריאיון עם יריב אופנהיימר, מזכ"ל "שלום עכשו"

14.8.2008
hadaf_hayarok@maariv.co.il    ארכיון עיתונות   

יריב של שלום

נחמן גלבוע

 

יריב אופנהיימר. צילום: נחמן גלבוע

ערב המירוץ לפריימריז במפלגת העבודה, מסביר יריב אופנהיימר, כי הקושי של שלום עכשיו הוא להתמודד עם המציאות שמכתיבים המתנחלים. המצב הולך ומסתבך, וההתלבטות היא מתי נגיע לנקודת האל-חזור שבו המצב המספרי יגזור עלינו להיות מדינה דו-לאומית, אומר אופנהיימר. עכשיו הוא חותר (שנית) להיכנס למפלגת העבודה: "אני חושב שמפלגת העבודה, למרות הבעייתיות שלה, חייבת להישאר הבית של מחנה השלום, ולא רק של אלופי הצבא", הוא אומר

 

לפני זמן קצר התפרסמה בחדשות 10 כתבה על מתנחלים, המתגוררים בבסיס צבאי בלב העיר חברון. הכתבה התפרסמה ביוזמת שלום עכשיו, ויריב אופנהיימר המזכ"ל יצא בה בביקורת על הצבא המעניק חסות למתנחלים.

 

כשראיתי את הכתבה הזו, נזכרתי ברב משה לוינגר שהתחיל את ההתנחלות בחברון ב-1968, כשהוא מפעיל קיוסק בבית הממשל הצבאי, ולאחר מכן מקבל מתחם צבאי להקמת קריית ארבע. 40 שנה עברו מאז, ובעצם שום דבר לא השתנה.

 

"הלוואי ששום דבר לא היה משתנה", אומר אופנהיימר, "הבעיה היא שהכול מאוד השתנה. אחד הדברים המתסכלים בעבודה בשלום עכשיו זה, שאתה רואה את המציאות יום יום, ועוד יום. אתה שומע על עוד מכרז ל-1,000 יחידות דיור פה ו-500 יחידות דיור שם, ואתה מבין את המשמעות ואת ההשפעה שיש לזה. מי שגר בתוך מדינת ישראל ולא יוצא לשטחים, לא רואה ולא מבין כמה המציאות שם השתנתה. אנשים אומרים: 'הרי נתנו לפלסטינים הכול, ובתמורה אנחנו מקבלים רק אלימות'. מי שמסתובב בשטחי הגדה רואה שממש לא נתנו להם הכול, ושלקחנו מהם הרבה מאוד. זאת אחת הסיבות לכך שהסכסוך בינינו לבין הפלסטינים הולך ומסתבך.

 

הדוגמה שהובאה בערוץ 10 היא דוגמה קטנה ונקודתית, שמראה שמדינה שלמה תומכת במתנחלים, מגינה עליהם, ולפעמים הופכת בסיס צבאי לבית שלהם. אלה דברים שיכולים לקרות רק בשטחים".

 

בהפגנה, עם לטיף דורי. מציאות יומיומית

צעד נכון

 

זה נשמע מייאש. כשציינו 30 שנה לשלום עכשיו, אמרו שהיא השפיעה על הסכמי השלום עם מצרים ועם ירדן, אבל נראה שעם הסורים ועם הפלסטינים אנחנו תקועים בדיוק באותו מקום.

 

"לדעתי, עם הסורים זה עניין של אומץ של שני מנהיגים, שיחתמו על הסכם שלום שייראה בדיוק כמו ההסכם עם מצרים. זה יהיה אפילו יותר טוב מההסכם עם מצרים, משום שהוא יביא אתו שלום אוטומטי עם לבנון ועם מדינות ערב אחרות".

 

אתה צופה שהמגעים שאולמרט מנהל אתם יבשילו להסכם?

"הכדור הפעם נמצא גם אצל הסורים, ולדעתי הם לא ילכו את כל הדרך, כל עוד הם לא יידעו שיש להם מישהו בבית הלבן ומישהו בבית ראש הממשלה ברחביה שניתן לחתום איתו על הסכם לטווח ארוך, אבל את הזרעים להסכם כזה אפשר לזרוע גם היום במצב הפוליטי המקרטע".

 

ומה עם הפלסטינים?

"קודם כול, אני חושב שאם שלום עכשיו וארגוני שלום אחרים לא היו בשטח, המצב כיום היה ממש קטסטרופלי. לגבי השאלה, אם אפשר להגיע להסכם שלום עם הפלסטינים, יש בשמאל הציוני התלבטות מאוד קשה הנוגעת לצד הישראלי. ההתלבטות היא בשאלה מתי נגיע לנקודת האל-חזור, כלומר מתי נראה בשטחים מצב שבו היחס המספרי בין המתנחלים לפלסטינים אינו מאפשר הפרדה ונגזר עלינו לחיות במדינה דו-לאומית. אנשים לא מבינים שנגיע למצב הזה בעוד מספר שנים, ואז נצטרך להחליט בין שתי מדינות או מדינה אחת דו-לאומית עם רוב ערבי. למצב הזה של אובדן החזון הציוני המתנחלים רוצים להגיע, ואני לא מצליח להבין למה. אני מרגיש שאנחנו נמצאים ממש במלחמת מאסף, שמטרתה לנסות לשמור על מדינת ישראל עם רוב יהודי מוצק".

 

בצד הפלסטיני המצב בעזה אחרי ההתנתקות מראה שזה לא פשוט כל כך. החמאס גרם לחברי קיבוצים שוחרי שלום בעוטף עזה להתייאש מהאפשרות להגיע לשלום עם הפלסטינים.

 

"אני חושב שלמרות הכול ההתנתקות הייתה צעד נכון. היא הייתה צעד נכון, משום שמדינת ישראל לא צריכה להשקיע את מיטב כוחה ובניה בשמירה על התנחלויות מבודדות בתוך שטח עוין פלסטיני. מה שהיה לפני ההתנתקות לא היה הרבה יותר טוב מהמצב היום. גם אז נהרגו חיילים ונהרגו מתנחלים, והחלו ליפול הקסאמים. אני לא בטוח שאם היינו נשארים היום בעזה, לא היה אותו מספר קסאמים נופל על יישובי עוטף עזה, אלא שהנטל על הצבא היה משולש: גם לשמור על עוטף עזה, גם לשמור על המתנחלים וגם לנהל את חיי הפלסטינים בעזה. זו משימה קשה מאוד. מצד שני, אני מאוכזב מהפלסטינים שלא לקחו את רצועת עזה, והפכו אותה לנקודת חן ולא לנקודה של טרור. העמידה של תושבי עוטף עזה מול ההתקפות האלו ממש מעוררת השתאות. מי ששאל את עצמו לאן נעלמה גאוות היחידה של התנועה הקיבוצית, יכול להסתכל על הצורה המאופקת, ההגיונית, הלא מתלהמת של תושבי עוטף עזה, וללמוד כיצד עומדים בצורה מעוררת כבוד במאבק על הארץ הזאת. הרגיעה היא דוגמה לכך שאפשר להגיע להסדר גם עם החמאס, אבל הבעיה היא שיש קשר בין הקסאמים שנופלים על ניר עם לבין מה שקורה בשכם ובנעלין. לדעתי, ההתנתקות עוד לא הסתיימה. עד שלא נגיע להסדר אמיתי עם כל העם הפלסטיני, עזה תמשיך להיות מוקד חיכוך בעייתי".

 

אופנהיימר, 31, רווק, יליד רמת גן וכיום תושב תל אביב, התחיל את הפעילות הפוליטית בגיל 15, כשרבין התמודד ב-92' על ראשות הממשלה מטעם מפלגת העבודה. הוא היה פעיל בנוער העבודה, והחתימה על הסכם אוסלו עיצבה אצלו את השאיפות הפוליטיות ואת המעורבות הפוליטית. "חטפתי מכות מחב"דניקים", הוא נזכר "כי היינו רוב קטן ועיקש ברחובות, שהתמלאו בשלטים של 'ארץ ישראל בסכנה' ובאנשי ימין". לאחר שסיים את השירות הצבאי, בתקופת נתניהו, חזר אופנהיימר לפעילות במפלגת העבודה נגד ממשלת נתניהו, ובהמשך ניהל את נוער העבודה במשך ארבע שנים. "באותה תקופה יצא לי להכיר הרבה מאוד בני נוער שמאמינים בשלום", הוא מספר, "ועדיין הייתה אווירה כמעט רומנטית סביב התהליך".

 

הוא המשיך בתפקיד בתקופת ברק, ולאחר שברק הפסיד את הבחירות הצטרף לשלום עכשיו כדובר. בחמש השנים האחרונות הוא משמש דובר ומזכ"ל התנועה, ובמקביל ממשיך בפעילות במפלגת העבודה.

 

משרת בשטחים

 

כשמקלידים את שמו של אופנהיימר בגוגל,  עולות לצד מאמרי דעות שכתב גם כתבות נאצה כלפיו מצד גורמים ימניים קיצוניים. בסרטון מבחיל במיוחד הוא מכונה "הבוגד", ותמונתו משולבת עם תמונה של חזיר. אופנהיימר מתייחס לפרסומים האלו ברגשות מעורבים. "מצד אחד, זה מאוד מתסכל", הוא מסביר, "זה יישמע אולי מליצי, אבל אני רואה את עצמי ציוני שמאוד אכפת לו לאן מדינת ישראל הולכת. אני שירתתי בצבא ואני משרת במילואים בשטחים, אני מאמין במדינת ישראל, אני אוהב את המדינה, אני רואה את העתיד שלי כאן, והתמזל מזלי שאני נמצא במקום שבו את מרב זמני אני משקיע בעניינים אידיאולוגיים. אני מנסה להפוך את מדינת ישראל למקום יותר טוב, מקום שיש לו עתיד. אני יכול לקבל אנשים שחולקים על דעתי, ואפילו כאלה שחושבים שאני טועה ושאני שוטה שלא מבין שום דבר, אבל הכי מעצבן אותי שיש אנשים שמפקפקים בנאמנות שלי ובהזדהות שלי עם המדינה. הרציונל שלהם הוא לשים עליי סטיגמה של בוגד ושל אוהב ערבים, כדי להימנע מלהתמודד עם הטיעונים שאני מעלה. כשמוסיפים לזה את גסות הרוח ואת ההסתה, זה הופך להיות עניין מטריד".

 

כנראה, אתה מצליח להרגיז מאוד את האנשים האלה.

"זה הצד השני של העניין. אני חייב לומר, שבתור אדם צעיר שנמצא זמן קצר יחסית במערכת הציבורית, אני מרגיש סוג של סיפוק מכך שהצלחתי להטמיע חותם ולהקשות על המתנחלים להשיג את מטרתם. אם הם כל כך כועסים ושונאים, כנראה הם לא אוהבים את הדברים שאני עושה, וכנראה מה שאני עושה, כותב, אומר, מנסה לקדם, משפיע עליהם ומעצבן אותם. זה גם סוג של התייחסות לדברים שאני עושה".

 

לפני שנתיים, כשאופנהיימר אייש מחסום בבקעה במסגרת שירות מילואים, הוא גילה שהוא לא חסין מפני ביקורת גם מהצד השמאלי של המפה הפוליטית. חברות בארגון מחסום ווטש האשימו אותו שגילה אטימות לסבלם של בני משפחה פלסטינית, כשלא איפשר להם לעבור את המחסום לביקור משפחתי בערב עיד אל פיטר, מכיוון שלמונית שבה נסעו לא היה אישור לכך. אופנהיימר דוחה את הביקורת. "אני חושב שהתנהגנו שם בצורה מכובדת", הוא אומר, "בכל תקופת המילואים כשהייתי במחסום, עשיתי את המקסימום כדי שהדברים, לפחות במשמרת שלי, ייראו אחרת. הביקורת במקרה הזה לא הייתה עניינית, אלא נבעה מתוך כעס על זה שאני מוכן לשרת במחסום. דווקא כמה ימים אחר כך, כשנשות מחסום ווטש לא היו בשטח, הייתי עד לתקרית של אלימות מילולית מצד חייל כלפי עציר פלסטיני, ודאגתי לדווח על זה למפקדים ולדרוש טיפול בחייל למרות שהוא משרת איתי באותה יחידה. לשמחתי, המקרה הזה טופל".

 

בכל זאת, זה בטח לא נעים להיות שותף לחיילים שמתנהגים ככה.

"בעניין השירות בשטחים, מה שאני רואה זה שלאט לאט אנשים מהצד השמאלי והמרכזי של המפה הפוליטית מעדיפים לעשות את המינימום הנדרש של שירות חובה בלי לחתום על קצונה וקבע, ומשאירים את הצבא לציונות הדתית. התוצאה היא שאנחנו רואים שהצבא גם משתנה. החיילים בשטח נהיו יותר ימניים ויותר קשורים לציונות הדתית. בהמשך כבר יש מ"פים, מג"דים ומח"טים שזו השקפת העולם שלהם, ובסופו של דבר, כל המטכ"ל יהיה כזה. אני חושב שהגישה של אלה שלא רוצים לשרת בצבא, בגלל שהוא צבא כובש, היא גישה הרסנית שתפקיר את הצבא בידיהם של לאומנים בלבד. זה תהליך מסוכן מאוד".

 

הסכסוך הולך ומסתבך

 

אופנהיימר הגיע לשלום עכשיו בתקופה לא פשוטה. כבר שנים שהתנועה לא ארגנה הפגנות גדולות כמו אלה שהיו בתקופת מלחמת לבנון והסכם השלום עם מצרים, ונדמה שמאז כישלון השיחות בין ברק לפלסטינים ולסורים לתומכים רבים יצאה הרוח מהמפרשים. בשנים האחרונות מסתפקת התנועה בסיורים בשטחים ובהפגנות קטנות כמו זו שהייתה ביום חמישי שעבר במגרון, במחאה על אי פינוי המאחזים הבלתי חוקיים.

 

זה לא מתסכל אותך?

"זה בטח לא מעודד, אבל צריך להסתכל על זה בצורה מפוכחת. ההמונים יגיעו כשתהיה סיבה לכך. אני בטוח שאם יעמוד בפני עם ישראל מהלך דרמטי כמו הסכם שלום, האנשים יגיעו ויביעו את תמיכתם. חלק מהקושי הוא דווקא לנהל את היומיום, שהוא הרבה יותר אפרורי אבל גם הרבה יותר חשוב. המהלכים הגדולים בהתנחלויות מתרחשים ביומיום. מאז הסכמי אוסלו הכפלנו את מספר המתנחלים בשטחים. מספר המתנחלים המתוספים מדי שנה לשטחים גבוה ממספר המתנחלים שפונו בהתנתקות. המבחן האמיתי שלנו הוא להיות מסוגלים ביומיום להביא אנשים לפעילות נגד התופעה הזו, בידיעה שמדובר בפעילות צנועה יותר ולא בהפגנות המונים".

 

אתה מאמין שפינוי המתנחלים בגדה הוא אפשרי?

"אחרי ההתנתקות הייתה תחושה שאפשר לסגור את שלום עכשיו. באו אליי אנשים ואמרו: 'שרון עושה את מה שאתם רוצים, והוא ימשיך עם זה בגדה. גדר הביטחון קובעת את גבולות המדינה, ונשאר רק לפתור את בעיית ירושלים והפליטים, כשהפתרון כבר ידוע. במצב הזה אתם כבר יכולים לארוז ולסגור את המשרדים'. היינו אופטימיים. היום המציאות נראית הרבה פחות מזהירה. הסכסוך הולך ומסתבך ונראה פחות פתיר. שני הצדדים מקצינים, מספר האנשים שחושבים שצריך וניתן לפתור את הסכסוך הולך ופוחת, ולכן אני לא אופטימי לגבי התקופה הקרובה. למרות זאת, אני חושב שזו לא גזירה משמים, ולכן אני מנסה להשפיע בכיוון שאני מאמין בו".

 

רץ בפריימריס בעבודה

 

המגרש שדרכו מנסה אופנהיימר להשפיע הוא המגרש הפוליטי. בפריימריז הקודמים במפלגת העבודה הוא ניסה להיבחר לרשימה בכנסת, והוא מתכנן להתמודד גם בפריימריז הבאים, בתקווה להשתלב ברשימה. "אני חושב שמפלגת העבודה, למרות הבעייתיות שלה, חייבת להישאר הבית של מחנה השלום, ולא רק הבית של אלופי הצבא", הוא אומר.

 

מה מניע אותך לרצות לפעול במסגרת מפלגתית ולא להישאר במסגרת חוץ פרלמנטרית?

"הדרך האמיתית להשפיע היא רק על ידי ישיבה סביב שולחן מקבלי ההחלטות בכנסת ובממשלה. אלה המקומות שבהם אתה יכול להשפיע, לא רק בתחום הפעילות של שלום עכשיו, אלא גם בתחומים נוספים שבהם אני חושב שצריך לטפל. אחד התסכולים הגדולים בעבודה חוץ פרלמנטרית הוא, שאנחנו יכולים לייצר עמדה, אבל לא יכולים לקבל החלטה בכיוון שאנחנו מאמינים בו. ברגע שאתה מתקדם בעולם הפוליטי אתה מקבל החלטות, וזו בעצם הדרך באמת לשנות דברים".

 

לעומת זאת, בפוליטיקה יש דילים, תן וקח, פשרות. לא הולכים עם האמת הצרופה.

"נכון, אבל בתוך הדילים האלה מסתתרות גם הרבה החלטות חשובות, שאותן אתה יכול לקדם ולהשפיע על מה שקורה במדינה. הבעיה שלי היא עם הדרך לכנסת. אני חייב להודות שכשאני מסתכל על הכנסת הנוכחית, הרבה פעמים אני שואל את עצמי אם יש לי סיכוי להגיע למקום הזה, לא בגלל שיושבים בה הרבה אנשים חכמים אלא בגלל שיש בה הרבה קומבינטורים שהגיעו לכנסת בדרכים עקלקלות. אולי רק הם יכולים להגיע לשם? זו שאלה שעליה אין לי עדיין תשובה".

 

 בפריימריז הקודמים התמודד אופנהיימר על המקום ה-27 ברשימת העבודה, ששוריין לצעירים, והפסיד לליאור שטרסברג, יו"ר התאחדות הסטודנטים לשעבר והעוזר של בוז'י הרצוג. "זו הייתה התמודדות בוסרית מדי, ולכן לא הופתעתי מהתוצאה", הוא מציין. גם לו נבחר, היה אופנהיימר משקיף מבחוץ אל בית הנבחרים, מאחר שמפלגתו זכתה ל-19 מנדטים בלבד בבחירות האחרונות. התחושה שלו היא, שהעובדה שהוא מרוחק מהעבודה במשרד ממשלתי פוגעת בסיכויו להיבחר, מכיוון שקשריו עם פעילי המפלגה הם על בסיס אידיאולוגי וחברתי ולא על בסיס מקצועי.

 

אתה מחובר למישהו מהנהגת המפלגה?

"בפריימריז האחרונים תמכתי באהוד ברק, בפריימריז שלפניהם בעמיר פרץ. אני נמצא בקשרים טובים עם רובה של צמרת המפלגה, אבל מעולם לא עבדתי בלשכה של שר או של חבר כנסת, ולכן את כל המירוץ הפוליטי אני עושה בעשר אצבעות".

 

יש ח"כים או שרים מהעבודה שהם מודל שאתה יכול להזדהות איתו?

"יש הרבה. אני יכול להזדהות עם שלי יחימוביץ' בגין החריצות והיכולת שלה גם להיות קשובה לשטח וגם לעשות את הפשרות הפוליטיות, אני מעריך את בוז'י הרצוג, אני מעריך גם את פואד בן אליעזר על יכולת שלו לתפוס מנהיגות ולטפל בבעיות במפלגה, וכמובן את אופיר פינס, שאני רואה בו מודל של מישהו שצמח במפלגה והצליח להתקדם ולגבש לעצמו עמדות מאוד ייחודיות".

 

אתה חי בשלום עם העמדות המדיניות של ברק?

"אני חושב שמפלגת העבודה זנחה את מחנה השלום בהרבה מאוד מובנים. אחרי שהפסקנו קצת להאמין בשלום, איבדנו הרבה אנשים שעברו למרצ ולמפלגות אחרות, ואנשים אחרים שעברו לקדימה ולמפלגות ימניות יותר. זאת הבעיה היום של מפלגת העבודה. את אהוד ברק אנחנו מכירים. הוא ביטחוניסט אבל גם יודע לקבל החלטות יוניות כשצריך. הוא זה שעומד כיום מאחורי ההחלטה על הרגיעה, שהיא לדעתי החלטה הגיונית, לא מתלהמת ועונה על הציפיות שלי. ברק הוא יו"ר המפלגה, אבל הוא לא כל המפלגה. בשנים האחרונות שומעים פחות ופחות ח"כים ושרים, שדורשים שמפלגת העבודה תוביל מהלכים מדיניים או יוצאים נגד מהלכים של הימין. לדעתי, זה גורם לכך שהמפלגה מאבדת הרבה קולות".

 

ואת הקול הזה אתה רוצה להשמיע בכנסת הבאה?

"כן. אני חושב שיש ציבור של אנשים שרוצים להצביע למפלגה שיש לה אמירה מדינית ברורה, ושמנהלת קרב בלימה נגד הכוחות מימין שרוצים לגרום לכך שהסכסוך עם הפלסטינים יהיה בלתי פתיר לחלוטין. לאנשים האלה צריך לתת סיבה להצביע למפלגת העבודה".

 

מזכ"ל בר מזל

 

כשאופנהיימר מספר על עצמו בזמן הריאיון, הוא לא מציין את תאריו האקדמיים. הוא נוגע בנושא הזה רק לאחר שאני מציין בפניו מספר מסלולים, שבהם צעדו מייסדי שלום עכשיו. המסלול הפוליטי - אבו וילן; המסלול העסקי - עומרי פדן; צלי רשף, המסלול האקדמי; פרופסור גליה גולן, פרופסור יולי תמיר (שעברה לפוליטי).

 

"יש לי אומנם תואר ראשון במשפטים ותואר שני במדיניות ציבורית", מגלה אופנהיימר, "אבל האקדמיה זה לא תחום שבו אני רוצה להתפתח. עסקים אצלי זו ברירת מחדל. פוליטיקה זה בהחלט התחום שמעניין אותי.

 

כשאני נפגש עם חברים מההיי-טק ומהעסקים, אני חש בר מזל שנפל בחלקי לעבוד בשביל רעיון ולא בשביל כסף. זו פריבילגיה שקשה מאוד לוותר עליה".

 

nachmang@nachshon.co.il

להזמנת מינוי ל"הדף הירוק" 03-5632547

מאמרים אחרונים בעיתונות תנועתית וכללית

 
עיתונות קיבוצית


גיליונות אחרונים
ארועים קרובים