איך אנחנו נראים: מהעוצמה הגדולה הזאת נשארתם זיכרון - ראיון עם העיתונאי דניאל בן-סימון



איך אנחנו נראים: מהעוצמה הגדולה הזאת נשארתם זיכרון

אורית פראג

 

 

בכירים בתחום התקשורת מביעים דעתם על

התנועה הקיבוצית - גיליון מיוחד לקראת 2007'


 

דניאל בן-סימון, כתב "הארץ" לענייני הפריפריה, מתוודה על אהבתו (אהבתו-שנאתו) לתנועה הקיבוצית ואומר כי הוא משוכנע שהאמת האמיתית של מדינת ישראל הייתה טמונה בקיבוצים. פעם

 

דניאל בן-סימון, למה אהבה שנאה?

"אני מרוקאי שאוהב קיבוץ וזה דבר והיפוכו. ואני כל הזמן חייב להבין את מה שהיה. בעצמי לא עברתי את חווית המפגש הזה, אבל כשאני מדבר עם אנשים ברחבי הארץ אני חש שנשארה אותה עוינות לקיבוצים עד היום. שאריות של העוינות שגרעינה בשנות החמישים, כנראה שהמפגש היה כל כך טראומטי".

 

דניאל בן-סימון, 52 עיתונאי ותיק בעל מוניטין, נולד במרוקו, בעיר מקנס, ולמד תיכון בפנימייה יוקרתית במרקש. הוא מספר כי ישראל הצטיירה בעיני רוחו עם דמות הקיבוצניקים בשנות השישים, כפי שהציגו השליחים את ישראל בפני הנוער היהודי, והראו להם את אנשי הארץ בתור קיבוצניקים הלבושים בבגדים קצרים, בנים בנות יחד באותה חברה משותפת, "ואני מתי על זה. אני, שהגעתי מחברה מרוקאית, מלכותית, רציתי להפוך ולהיות בדיוק כזה. בתוך החופש הזה, להיות האדם החדש".

 

הוא הגיע לארץ עם קבוצה של 300 עולים צעירים מאירופה, ארה"ב ודרום אמריקה "שכולם חלמו אותו חלום". בסופו של דבר לקחו אותו לפנימייה דתית, בשל החלוקה הפוליטית בין מפא"י ובין המפד"ל. עולי ארצות המערב הועברו לקיבוצים ועולי ארצות ערב לפנימיה דתית. הוא למד בכפר חסידים, קילומטר מקיבוץ יגור. "בשעות הפנאי הייתי מוריד את הכיפה והולך ליגור. מטייל, רואה את הקיבוץ, ומגיע יחד עם חברי לאירועים תרבותיים.

 

"בצבא שירתי בסיירת גולני ושוב התחברתי במיוחד לקיבוצניקים בינינו. אני זוכר שתמיד הייתה לי משיכה מסתורית לילדי הקיבוצים. אני, העולה החדש, שמתחבר בצבא דווקא ליוצאי קיבוץ. כך שכל הזמן אני מתהלך עם אותה אהבה וכיסופים לדבר הזה, האוטופי אולי.

 

"היום, לבי נחמץ. כי קשה לראות מונומנט מתאבד. אני אומר מונומנט, כי במשך הרבה שנים התנועה הקיבוצית הצטיירה בעיני כאבן היסוד של החברה הישראלית מבחינה אידיאולוגית, ואני הולך ומתקרב לנקודה שבה אני משתכנע לגמרי שהאמת האידיאולוגית של הקיבוץ הייתה האמת האמיתית. ואנחנו, במדינה, כל כך התרחקנו ממנה.

 

"ודווקא כשאנחנו כל כך זקוקים לקיבוץ ולאמת שלו, הוא נסחף ונשאב אל תוך היתר. מילטון פרידמן מת, והוא השאיר לנו מורשת איומה, ששום מדינה אחרת בעולם, כולל ארה"ב, אינה מתרגמת אותה לשפת המעשה באדיקות כזאת כמו פה. המלחמה האחרונה בקיץ והעיסוק שלי בפריפריה מחזקים את הרגשתי כל יום שהחברה הישראלית, בעצם, הפכה להיות חברת אחזקות, הנשלטת מלמעלה ומפקירה את כל החברה לכוחות השוק".

 

מעניין. כשהגעת לארץ לא בחרת לחיות בקיבוץ. למרות כל היופי ההוא.

"אפשר לאהוב מרחוק? יש אהבה כזאת? אז זאת הייתה אהבתי. האהבה הזאת מלווה אותי לכל מקום ואני על-כן מקווה. כמי שמביט בחברה שהייתה פעם משאת הנפש שלו, שאולי, היות וכל נקודה מגיעה לנקודת הקצנה, הקיבוץ יגיע לאיזו נקודה שממנה יבקש לחזור ותימצא איזו נקודת האמצע. כי עכשיו הוא רוצה להשתנות".

 

כשאתה אומר את זה אתה אוהב אותנו או שונא אותנו?

"אההה... לא.. לא.. לא.. אני קרוב לחלשים.

 

קיבלנו הכשר בזכות החולשה שלנו?

"כן. החולשה שלכם ברורה ונוקבת. חברי כנסת נלחמים על מקומם בכנסת, כאילו כל הקיבוץ נתלה על כתפיהם הרחבות של ג'ומס ואבו וילן.

אבל כשאני עובר לכתוב ואני עובר בקיבוץ חולדה ואני רואה את העליבות, אני אומר, אלוהים אדירים, הקיבוץ היום הפך להיות סל האשפה של מדינת ישראל. המראה והייאוש של הצעירים והתחושה הקשה של הדור הותיק.

לעומת זאת כשאני נוסע לחו"ל, אומרים לי, וואו, הקיבוץ. תמיד תמצאי מישהו שהיה בקיבוץ בסיקסטיז או בסבנטיז. אין אדם חשוב בעולם שלא היה או מכיר מישהו שהיה בקיבוץ, והם מתרפקים עליו. אבל היום כשאת נכנסת לחדר האוכל ואת פוגשת את הקפיטליזם הזה, קפיטליזם לעניים, כי הכל או חמישה שקלים או עשרה, אז את יודעת שמהעוצמה הגדולה הזאת נשארתם זיכרון.

אחד הדברים שמכים אותי בשיחה עם אנשי קיבוצים, זה שהם אנשים שנשארו טיפה ראשוניים. טיפה. על סף פיגור סביבתי. לא קוראים את המציאות, לא יודעים איפה הם חיים. השפה היא של אתמול, המחשבה היא של שלשום, הנאיביות של לפני שנות החמישים. הם עוד לא פה. עדיין יש משהו בקיבוץ שהוא חי בתחילת המאה ה-21 אבל רגלו השנייה במאה הקודמת. החברה הישראלית דהרה קדימה. ובדהרה הזאת, לא פלא שהם נשארו מאחור".

 

אולי זה חלק מהחסרונות של השיטה. של השיטה שאתה הערצת, כי הרי ברומנטיקה לא רואים את החסרונות הללו. את המחיר שהשיטה גובה.

"נכון. אני רואה. אבל נשארתי כזה... מחויב וכמה לעולם ההוא. לא חולף חודש מבלי שאגיע לאיזה קיבוץ כדי לשמוע, לראות, לחוש את אותו הנוף הסביבתי".

 

אתה לא רואה ניצנים של דיאלקטיקה חדשה? אתה לא מבחין באיזה שינוי לטובה?

"אני רואה את הרצון של הקיבוצניקים להתחבר לחברה החדשה. אני עדיין רומנטיקן של המסגרת הישנה, ואני רואה את המאבקים של החברים והם אכזריים. בין אלה שמדברים בשפת היום ואלה שמדברים בשפת האתמול, ותמיד במאבק הזה הוותיקים מפסידים. ועקבתי אחר כמה קיבוצים ולבי נחמץ מהתוגה של המפסידים. מה שאני אומר הוא שאתם באמצע המהפכה, אתם עוד לא יודעים איך אתם רוצים להיראות בעוד עשרים שנה. כי אתם עוד צמודים לעבר ואתם הולכים קצת לעתיד אבל המשמעות של המושג הזה קיבוץ לא נהירה לכם".

 

הקיבוצים דפקו אותנו

 

"ובנוסף, למרות הכל, נשאר הדימוי. וזה אחד הדברים שמדאיגים אותי ועל זה אני רוצה שנדבר, הדימוי של הקיבוץ בפריפריה עצמה.

הלכתי לשדרות לאחר הפסקת האש ונדהמתי לשמוע אנשים שאומרים לי, אם אתה רוצה לדעת איפה כל הכסף של הממשלה, לך לקיבוצים, הוא שם. עוד פעם הקיבוצים דפקו אותנו. אנחנו קיבלנו יותר קסאמים מהם והם קיבלו יותר כספים מהמדינה. אם יש משהו שכולם דיברו אתי עליו, זה הקיבוצים המניאקים האלה. המדינה הולכת עם הקיבוצים. ולכן אני אומר, שאם יש משהו שזקוק לטיפוח, אלו היחסים האלו. בתוך הפריפריה שאתם חולקים אותה יחד לטוב ולרע.

כמובן שאלי מויאל הוא אדריכל התפיסה הזאת. שבתקופות סער חייבים למצוא את השעיר לעזאזל. בצורה הצינית ביותר. למויאל הייתה ילדות קשה ליד הקיבוץ כשהקיבוץ נתפס כמקום שיש בו הכול.

במשך התקופה הזאת ניתן היה לעקוב אחרי התנהגות שדרות ותגובותיהם ההיסטריות, לעומת השקט של הקיבוצים, ואי אפשר להימנע מהמחשבה שתחושת השייכות עדיין היא בחזקת אנשי הקיבוצים ועדיין אינה בתחושת אנשי שדרות. הקיבוצים עדיין מרגישים בעלי בית בארץ. בשדרות מרגישים טפילים. וכך גם התגובה. אחד מקבל את הקסאם בצורה טבעית כי זה הבית שלנו, והשני מקבל אותו בהיסטריה ורוצה מהמדינה, כי אנחנו לא בבית שלנו".

 

אתה מדבר על שדרות ואתה רואה אותה תופעה גם בצפון? כי אני יכולה להגיד לך שבאזור קריית שמונה במקרים רבים המעמד הכלכלי כמעט התהפך.

"בקריית שמונה דיבורים על קיבוצים לא שמעתי. אבל בבית שאן זה עדיין חלק מהנוף. לא דיברתי עם דוד לוי לאחרונה, אבל הוא היה ממי שמסכימים עם התחושה הזאת. וזה עדיין קיים אצל אנשי בית שאן שאני יושב אתם. אותה אהבה למנחם בגין, שבאה יחד עם הדחייה של הקיבוצים. הם לא מדברים על הכסף, אלא על ההתנשאות. אם יש איזו חוויה קולקטיבית זו ההתנשאות של בן הקיבוץ. זו חוויה מכוננת של בני עדות המזרח. שהם אזרחים דרגה שנייה. תחושת האדנות שיש לבן האדמה בקיבוץ. הקיבוצניק מרגיש שהוא אדון. והזיכרון חי וקיים".

 

דניאל בן סימון הוא עיתונאי ב"הארץ" ועוסק בנושאים מגוונים בחברה הישראלית ככתב וכפרשן. הוא בעל שני תארי מסטר אחד מאוניברסיטת הרווארד בתחום מדעי המדינה וסוציולוגיה. היה כתב ב"דבר" והוא מרבה לכתוב על מקומות שונים בפריפריה הישראלית









עיתונות קיבוצית


גיליונות אחרונים
ארועים קרובים