ראיון עם עמי איילון: פוליטיקה בספין



עמי איילון

ראיון עם עמי איילון: פוליטיקה בספין

עלי קדם


הייתה טעות למנות את עמיר פרץ לשר ביטחון?

"ברגע ששמעתי על המינוי אמרתי לו בארבע עיניים, ואחר-כך לכל עם ישראל בתוכנית "פגוש את העיתונת", שלדעתי זאת החלטה שגויה מאוד, גם בהיבט האישי של עמיר פרץ וגם מבחינת מפלגת העבודה ומשרד הביטחון. לא הופתעתי".

 

כך, עמי איילון. דינמי, חזק, גובה נמוך ומלא פלדה גמישה. אנחנו נפגשים במעגן. אצל ההורים שלו. איילון, בן קיבוץ מעגן, לשעבר מפקד חיל-הים וראש השב"כ, הוא חבר ועדת חוץ וביטחון מטעם מפלגת העבודה, ויו"ר ועדת המשנה לענייני העורף. במלחמה צפה מקרוב במערכה וגיבש תובנות ומסקנות - חלקן מנוגדות בהחלט ל"בון טון" של התקשורת והרחוב הישראלי. שניים משלושת בניו הבוגרים לבשו בקיץ האחרון מדים: הבן האמצעי גויס לחודש מילואים ביחידת עילית בתקופת המלחמה, השני חזר מטיול בדרום אמריקה וגוייס לשבוע לאחר תום הקרבות.

 

היום כשמדברים, גם במפלגת העבודה, על הגדלה מסיבית של תקציב הביטחון, התכוננות למלחמה הבאה, גניזת תוכנית ההתכנסות, מי זוכר בכלל יוזמות מתונות מן העבר הקרוב, כמו זו של "המפקד הלאומי" של איילון-נוסייבה, או יוזמת ז'נבה. הסקרים מצביעים על תזוזה של דעת הקהל ימינה. כמיהה לאיזה גנרל חזק תואם אריק שרון שיעשה סדר. לאיילון יש מסקנות הפוכות. "התובנות שלי שונה לחלוטין. מי שתולה את הביצועים הצבאיים בבעיות תקציב - טועה. ברור שצריך להגדיל במידה מסוימת את תקציב הביטחון, אבל לא במספרים שמדברים עליהם. אני בעד להגדיל את תקציב הביטחון בלי לוותר על הדגל האזרחי ובלי לערער את היציבות הפיננסית".

 

בוא נדבר קודם על המלחמה. עד כמה היית מעודכן במידע ומעורב במהלך המלחמה?

"כחבר ועדת חוץ וביטחון, וחלק מוועדות המשנה שלה, הייתי מעודכן יותר מרוב אזרחי המדינה וגם יותר מחלק מהשרים. במהלך המלחמה שמענו סקירות מודיעיניות ונפגשנו עם אלופי צה"ל. אני אישית גם ביקרתי הרבה מאוד ביישובי הצפון, כבר מהיום השני למלחמה, מתוך הבנה שיש פה מציאות חדשה. הבנו שיש לנו מלחמה אחרת, והעורף הופך לחזית. מאמצע המלחמה מוניתי ליו"ר ועדת משנה של ועדת חו"ב לנושא העורף".

 

הוא לא עונה על השאלות באופן חד משמעי. ביחס למלחמה הוא מפריד בין המערכה הצבאית, בין ההיבט המדיני. ניצחון, הוא אומר, יש לראות בהיבט של אם הצליחה המערכה הצבאית לייצר מציאות מדינית טובה יותר ("אגב, קלאוזביץ אמר את זה כבר לפני 200 שנה".) ניצחון זה לא לכבוש שטח גדול יותר, או להרוג יותר חיילים של האויב. אלה רק אמצעים. לכן, בנקודת הזמן הנוכחית השאלה מוקדמת מדי. "אומנם יצאנו מהמלחמה עם תחושות קשות, אך יצרנו מציאות מדינית כזו, שאם נפעל נכון, נגיע למצב שאני אגדיר אותו כניצחון.

 

בארבע השנים האחרונות קיבל הצבא החלטה בפועל שהוא לא מוכן למלחמה. הצבא החליט שמדינת ישראל רוצה להתנהג כמדינה נורמלית. לפני שלוש שנים היינו על סף קריסה כלכלית. תקציב הביטחון קוצץ. באותה תקופה הצבא מקדיש תשומת-לב לאינתיפאדה ועושה הערכת מצב, שלא תהיה מלחמת פתע.

"זו מסקנה נכונה, גם לדעתי: בחזית המזרחית, עיראק יצאה מהמעגל. הצבא הסורי מתדרדר באיכותו. מסקנה והחלטה אסטרטגית: מחזקים את המודיעין ואת חיל האוויר, ממשיכים בלחימה ברמת עצימות נמוכה באינתיפאדה ולוקחים סיכון מחושב במה שקשור במלחמה קונבנציונלית. התוצאה: לא מזמנים אנשים לאימונים. פערי הצטיידות בימ"חים. ועכשיו השאלה היא איך אתה לוקח צבא כזה וזורק אותו למלחמה בהתראה של שש שעות. זו שאלה שמופנית לראש הממשלה, לשר הביטחון ולרמטכ"ל. אגב: חוץ ממלחמת יום כיפור, אף מלחמה שלנו לא התחילה בהפתעה. מלחמת לבנון הראשונה ב-1982 הוכנה במשך שנה וחצי. אריק שרון, בגין ורפול החליטו, שמערך המחבלים בדרום לבנון מחייב פעולה. אני זוכר שכמפקד שייטת 13, חודשים לפני מלחמת של"ג, הגענו בלילות לחוף של האוואלי לסיורים מקדימים להכנת הנחיתה. חצי שנה לפני המלחמה כבר ניתנה התראה לצבא, תהיו מוכנים לפעול בהתראה של 4-3 ימים".

 

לגבי שאלת התפטרותו של הרמטכ"ל שירדה לאחרונה מסדר היום, אומר איילון כי לדעתו, אם הרמטכ"ל מכבד את עצמו ואת צה"ל, היה עליו להפגין אקט של לקיחת אחריות ולהתפטר. לא כל כך בגלל הכשלים במלחמה, אלא משום שלדעתו במצב שנוצר אין לו את היכולת האמיתית להוביל את מהלך השיקום הנדרש, הוא איבד את הסמכות המנהיגותית.

 

איילון היה גם בעד ועדת חקירה ממלכתית. "אין לנו ברירה", הוא אומר. "ניהלתי את השב"כ אחרי רצח רבין, תחת חקירה של ועדה בראשות השופט שמגר, לכן אני מכיר מקרוב את כל הטענות נגד דרך פעולתה. אך על רקע משבר האמון הכולל בו נתון הציבור בישראל, חייבים לנקוט בצעד הזה.  חלק מרכזי בישראליות שלנו היה שגם אם כל המערכות האחרות קורסות, ברגע האמת הצבא יציל אותנו. האמון הזה נשבר. אבל השבר הקשה יותר הוא באמון בהנהגה, בשיקול דעתה ובנקיון  דעתה, ובחשש שהיא מונעת על ידי שיקולים פוליטיים ואישיים. את זה אפשר לתקן רק על ידי ועדת חקירה ממלכתית בראשות שופט בית המשפט העליון. חברי הוועדה יהיו כאלה שלא מונו על ידי הנחקרים. זו הדרך היחידה לתיקון ולהתחדשות. כל ועדה אחרת תיתפס על ידי הציבור כוועדה מטעם".

 

ראינו אותך בין המתנגדים לצירופו של ליברמן ו"ישראל ביתנו" לממשלה.

"השאלה אינה על איש מסוים, אלא על דרכה של הממשלה הזו. כבר ביומיים הראשונים של המלחמה אמרתי ופרסמתי וכתבתי שלדעתי עלינו ללכת לממשלת חירום לאומית. לא בגלל המלחמה. במלחמה כולנו יודעים להתאחד ולשים בצד את המחלוקות. אמרתי שאנחנו הולכים לשבר גדול שיתבטא באובדן סדר היום הלאומי. היום אני אומר, בצער רב, שקורה בדיוק מה שהערכתי. המצוקה שלנו נובעת לא רק בגלל אובדן האמון, אלא מפני שאין סדר יום - ביטחוני, מדיני, אזרחי וכלכלי.  ולכן הדיון צריך להתחיל בשאלה מהו סדר היום. והשאלה הפרסונלית לגבי אדם ספציפי היא האם הוא מקבל את אותו סדר יום שנסכים עליו. אני לא מדבר עכשיו על ההסכמים הקואליציונים, שהם במידה רבה נייר חסר משמעות, אלא על תוכנית עבודה של הממשלה. אני רוצה, שבינואר 2007 נחוקק חוק פיצוי-פינוי, נניע מהלך של פינוי כל המאחזים הבלתי חוקיים, נשלים את בניית הגדר.

אלה צעדים הכרחיים על מנת להניע איזשהו תהליך לקראת הסדר עתידי. זאת רק דוגמה. אז אם

ליברמן מצטרף לסדר יום שלנו - אפשר לשבת אתו. אני לא פוסל שום אדם שנבחר באופן דמוקרטי.

להבדיל אלף הבדלות, שואלים אותי אם אני מוכן לדבר עם החמאס. עניתי: מספיק לעסוק עם מי אני לא אדבר. אני אדבר עם כל מי שמקבל את קיומה של מדינת ישראל כמדינת העם היהודי ומוכן לחתום על ההסכמים שנחתמו בעבר עם הרשות הפלשתינית, ואז לא מעניין אותי איזה כרטיס חבר יש לו, ואפילו אם בעבר נלחם נגדי".

 

על פי הדוגמה שנתת, התוצאה ההכרחית היא שישראל ביתנו לא יצטרפו לקואליציה.

"אז שלא יבואו. לא תראה דמעה בעיניי אם ליברמן לא יהיה בממשלה".

 

יו"ר מרצ ביילין פנה אליכם במכתב גלוי מעל דפי "מעריב" בשאלה מה אתם עדיין מחפשים בממשלה שהיא סרבנית הידברות מדינית, מציגה תקציב אנטי חברתי, ומרחיבה התנחלויות.

"אני מסכים לכל מילה. מצד אחד מפלגת העבודה מודיעה שהיא דוחה על הסף את הצטרפותו של ליברמן. מצד שני, ראש הממשלה מודיע שאין לממשלה סדר יום, שלא צריך בכלל סדר יום, ושתוכנית ההתכנסות מתה, אז בשביל מה אנחנו יושבים בממשלה? מפלגת העבודה צריכה לדרוש ארבעה דרישות כתנאי להישארותנו בממשלה:

- סדר יום מדיני - באין התכנסות - עם הפלשתינים.

- הנעת תהליך הידברות עם הסורים, על מנת לנתק אותם מהציר האיראני (כידוע ראש הממשלה הודיע שלא מדברים אתם).

- שינויים בשיטת המשטר.

- ולבסוף: סדר יום אזרחי ששם את החינוך, ההשכלה, המדע והטכנולוגיה במרכז, על מנת להתמודד עם צמיחה נמוכה, פערים ועוני, השתתפות נמוכה במעגל העבודה. לאחר שנגבש בתוכנו את הסעיפים הללו, נוכל לבחון אם הממשלה מקבלת את התוכנית, אם יש לנו מה לשבת בפנים".

 

בקדימה טוענים שפרץ לא מספק את הסחורה. הוא לא שולט בסיעה ובעיקר בכם, ה"מורדים", שלא מצייתים לו. מצפים ממנו שיפגין מנהיגות, ש"ידפוק על השולחן".

איילון צוחק. "אני בא ממקום שבו מנהיגות אינה תוצאה של דפיקה על השולחן. אלא של הצבעה על דרך, והיכולת להביא אנשים לעבוד ביחד למען אותה דרך. מי שחושב שהגענו למצב הנוכחי כתוצאה ממרידות, סכינאות או חוסר משמעת מפלגתית - לא יודע על מה הוא מדבר. מפלגת העבודה הגיעה למצבה האומלל משום שאנו בגדנו בכל מה שהבטחנו לציבור. מהיום שהסתיימו הבחירות אני לא מבין את ההתנהלות שלנו".

 

בכל זאת, ההסכם הקואליציוני מחייב אתכם לתמוך בתקציב.

"חברי הכנסת אינם פיונים שתפקידם להרים את היד על פי סימן של יו"ר המפלגה או ראש הסיעה בכנסת. במפלגה לא קיימנו בכלל דיון מעמיק בעמדתנו על התקציב. אני למשל חושב שהגדלת תשלומי העברה למעוטי יכולת היא כמו אקמול, פתרון לטווח קצר. אנחנו צריכים לספק לאנשים חכות, כדי שיוכלו לדוג בעצמם, כלומר להגדיל משמעותית את תקציבי החינוך. זה היה המהפך האמיתי של ממשלת רבין - שינוי סדרי העדיפויות. בדיונים על הקמת הקואליציה מפלגת העבודה לא דרשה אגורה לטובת החינוך. צריך להבין, לטווח ארוך בעולם הגלובלי התחרות אינה בין שדרות לבין תל-אביב, אלא בין כולנו כישראלים לבין הונג קונג, סינגפור ועמק הסיליקון. יש גבול עד כמה אני יכול לבוא לחברי מפלגה, לאנשים שבחרו בי, ולומר להם - תמכתי בעמדה שאני מתנגד לה בגלל ההסכם הקואליציוני".

 

למה לא ללכת ישר לבחירות, ושהעם יחליט?

"המחשבה על בחירות חדשות מובנת: הממשלה המכהנת נשארה ללא סדר יום. כל צעד שהיא  תיזום ייתפס כספין: פינוי מאחזים, משא ומתן עם סוריה. הממשלה איבדה את האמינות האלמנטרית.

הציבור איבד את אמונו בממשלה בצורה הכי בסיסית. עם זאת, בחירות עכשיו לא יפתרו כלום. אני אומנם איש פוליטי, אבל גם אזרח ישראלי חרד. יש תהליכי התפוררות מאוד קשים של המערכת הפוליטית. אתה יודע, מעניין כמה אנשים יגיעו להפגנה של קציני המילואים (השיחה התקיימה לפני ההפגנה - ע.ק.). יש הרגשה שלהרבה אנשים יש טענות, אבל הם לא יטרחו ללכת להפגנה, וזה סימפטום. מי שהולך להפגין, עדיין מאמין ביכולתו להשפיע, מי שנשאר בבית - כבר התייאש. הציבור היום כבר לא מאמין, מפחד לחלום. זה מתבטא בשיעור השתתפות הולך ויורד בבחירות, ירידה בהתפקדות למפלגות, ריצה אחרי דרכונים זרים, השקעות במניות ובדירות בחו"ל, ועלול להשפיע גם על הנכונות להתייצב לשירות מילואים. אני חושש שבחירות יכולות להסתיים עם 5-4 מפלגות שלא עוברות את ה-20 מנדטים. זאת תמונת המצב היום בסקרים. זה אובדן מוחלט של יכולת המשילות, ומסוכן לדמוקרטיה שלנו. לכן כרגע אני נגד התפטרות של אישים פוליטיים, לא מפני שהם ראויים ולא טעו, אלא מפני שצריך לחכות, וצריך לטפל בשיטת הממשל".

 

כלומר, אם לחדד, שיטת מימשל כזאת שבמשרד הביטחון יישב גנרל?

"כל אירוע הוא, בין השאר תוצאה של איכות ההחלטות של אנשים. אין ספק שגם למלחמה היו יכולות להיות תוצאות אחרות. לטעמי, אחד הלקחים המרכזיים הוא: לא כל אדם יכול למלא כל תפקיד. לא יכול להיות ששר יקבל משרד ממשלתי ללא כל תפיסת עולם לגבי עשיית המשרד. זה נכון לגבי משרד התקשורת, וגם לגבי משרד הביטחון. אני מקווה שזה יהיה חלק מהמסקנות של כל גוף שיחקור. אבל זו רק דוגמה אחת לצורך בשינוי שיטת הממשל.

הגענו לאובדן כושר המשילות באופן מוחלט. למדינאים אין יכולת לחשוב על האינטרס הממלכתי ארוך הטווח של המדינה, הם אנוסים לעסוק באינטרס הסקסטוריאלי המיידי, ועסוקים כל הזמן בהישרדות פוליטית. הקואליציה שורדת מהצבעת אי-אמון אחת לזו שאחריה. הדמוקרטיה שלנו הפכה לאימפוטנטית. אני תומך במעבר למשטר נשיאותי, עם זאת שאני מודע לכל הבעיות. עד היום העדפנו לתת ביטוי לכל סקטור, לפלורליזם כמעט אין סופי. מצד אחד זה חיובי, אבל זה מה שהביא למצב הנוכחי. כיום צריך להעדיף את יכולת המשילות ואת היכולת לתכנן ולפעול על פי האינטרס הממלכתי ארוך הטווח".

 

אמרת בתחילת הראיון שאתה נגד הגדלת תקציב הביטחון.

"זו תהיה טעות איומה להפנות עכשיו עשרות מיליארדי שקלים לצבא. פעולה כזו תמנע חשיבה

מבוקרת, תעצור תהליך של שאלות בסיסיות בצבא, וגם תכניס את המשק למיתון עמוק. שנית,

אנחנו עדיין יכולים לנצח בהיבט המדיני של המערכה. צריך לזכור שבמלחמה הזו לא היינו לבד.

לא רק מדינות אירופה תמכו בנו (עד תקרית כפר קנא), אלא גם העולם הערבי הסוני - מצרים,

ירדן, סעודיה. התברר שיש ערך אופרטיבי ליציאה מגבול בינלאומי מוסכם, ולא ככובש. זאת

הסיבה שזכינו ללגיטימציה רחבה. ושלישית, קרסה תפיסת החד צדדיות. לכן התובנה שלי היא שאסור לתת לחרדה ולפחד להשתלט ולהפוך אותנו ליותר מיליטנטים.

יוזמת המפקד הלאומי הופכת להיות הרבה יותר רלוונטית, משום שהוא מבטא את הצורך שלנו להיות מדינה יהודית ודמוקרטית. אתמול יושבות 22 מדינות ערביות וחוזרות על החלטות של הליגה הערבית - שלא זכתה לשום דיון בישראל - המכירות בישראל בגבולות 67' כמדינת העם היהודי, וזה בסיס לדיון. אני טוען שיש לנו פרטנר. העולם הסוני משדר לנו בהרבה ערוצים ובאופן ברור: בואו נדבר על שתי מדינות לשני העמים. בראייתי, גם הרחוב הפלשתיני אומר את הדברים האלה. אפילו איסמעיל הניה והזרם המתון בחמאס מוכנים לתת לאבו מאזן לייצג את הרשות בתחום המדיני, כשברור להם שאבו מאזן קרוב יותר לעמדות המפקד הלאומי מאשר לאמנת החמאס".

 

אולי הם פשוט מכינים את הקרקע לחיזבאלסטן מחומשת בטילים במרחק טיווח מנתב"ג מגוש דן.

"זה לא חדש שאנו פועלים בעולם מלא סיכונים, ועלינו לבחור איזה סיכון לקחת. הסיכון האולטימטיבי, לדעתי, הוא לאבד את הרוב היהודי, כלומר היעלמות הרעיון הציוני. אני לא מזלזל באיום הצבאי, ומציע לטפל בו במערכת של הסכמים מדיניים וכלכליים, הידברות, וקבלת לגיטימציה וערבויות לגבול בינלאומי מוסכם. ואי-אפשר להגיע לגבול כזה מבלי לצאת מרוב שטחי יהודה ושומרון. ועוד דבר: עם כל הסכנה מצד חיזבאללה והחמאס, הסכנה הגדולה יותר היא אם אירן תגיע ליכולת גרעינית. אסור להגיע למצב שהאיום האירני מבשיל.

יש לנו חלון הזדמנויות קצר, אולי 5-4 שנים, על-מנת להוריד את עוצמת הסכסוך, מסכסוך לאומי

ודתי בין שתי החברות, הישראלית והפלשתינית, למחלוקת בין שתי מדינות, ולהגיע למשוואה שניתן לייצב".

 

חזרה לגבול בינלאומי מוסכם כוללת גם את הגולן?

"לגבי הגולן כבר אמרתי בעבר שדעתי שונה היות שלדעתי אסד לא בשל לשלום, וזה התבטא גם

בנאומו האחרון. ולכן אני מציע הסדר שמפריד בין הריבונות לבין השליטה בפועל. למשל, חכירת

השטח על ידי ישראל ל-99 שנים. יש לזה סיכוי לא פחות מאשר להסדר שלום עם סוריה. סוריה

נשלטת על ידי מיעוט עלאווי ויש סימני שאלה באשר ליציבות המשטר שם".

 

עמי איילון. אתה מודאג?

"אני לא מודאג בכלל. עד עכשיו לא עלו שמות של אנשי מפלגה. בעבר דיברו עלי, ועל אבי דיכטר. יעלון וברק נגועים במחדלי-המלחמה לא פחות, ואף הרבה יותר, מעמיר פרץ. השמות שהזכרת הועלו בתקשורת על-ידי עיתונאים, שרובם קשורים בכל מיני ידידויות וספינים. זה חלק מהחיים הציבוריים. לי אין עיתונאי חצר. אגב, אני בזמנו הקלתי על עמיר פרץ ואמרתי מראש, שאני לא אהיה סגן שר, וגם לא שר במשרד זוטר או שר בלי תיק".

 

אז אולי אתה באמת לא מתאים לחיים הפוליטיים?

"אני מאמין בדרך האטית, שעוברת דרך ציבור הבוחרים. אני מסתובב במפלגה כבר שנתיים. זה מרתון סיזיפי של חוגי בית, ביקורים בסניפים, מפגשים. לדעתי, מפלגת העבודה בגדה בשלושת הדגלים שאתם הלכנו לבחירות: דיברנו על סדר יום אזרחי, ולא נתנו לזה ביטוי בתיקים שקיבלנו. דיברנו על פוליטיקה אחרת, אבל זה לא התבטא בדרך בחירת נציגינו לתפקידים בממשלה ובמוסדות. דיברנו על נבחרת, כוורת של אנשים בעלי רקע של עשייה - וזה לא בא לחלוטין לביטוי".

 

בקיצור, המפלגה צריכה ראש אחר?

"לא צריך לתת תחושה של הדחה או של פוטש. על-פי חוקת המפלגה, אם היו"ר נכשל בבחירות, כלומר לא הביא את המפלגה להרכיב את הממשלה - ייערכו בחירות ליו"ר המפלגה באביב, ואני אהיה חלק מהקבוצה שתתמודד על ההנהגה.

המפלגה עומדת בפני דילמות קשות, גם של זהות ושל דרך וגם - איך היא מתכוונת לחזור למרכז המפה. תצטרכו לבחור, בקבוצה שדיברת עליה, מי מוצב בראש הרשימה. זה חלק ממבחן  מנהיגות - ונעמוד בו".









עיתונות קיבוצית


גיליונות אחרונים
ארועים קרובים