הדיסוננס הקוגנטיבי - ריאיון עם מירון בנבנישתי



הדיסוננס הקוגנטיבי

טלי כהן-גרבוז


מירון בנבנישתי

מירון בנבנישתי אינו מרפד את השנה החדשה בדבש ותפוחים, אלא מציג מראה קשוחה מול השמאל בישראל. מי שיש לו סולם ערכים בנוסף להיותו לאומי, נמצא בדיסוננס קוגניטיבי קבוע, הוא אומר בראיון עם טלי כהן-גרבוז. "אני אענה לך כמו שאחמד טיבי עונה: סליחה, אבל אני לא באתי אליכם, אתם באתם אלי. אני כבר הייתי כאן"

 

ראש השנה והסתיו הם זמן טבעי לחשבון נפש. אחרי שהקיץ האחרון עשה לכולנו בית ספר, חשבון הנפש הזה זקוק למנות-יתר ניכרות של דבש ותפוחים כדי לבסס ראייה אופטימית אל עבר העתיד. שיחה עם ד"ר מירון בנבנישתי, איש ירושלים, היא לא בדיוק מפגש חגיגי עם מעודד לאומי. מאידך, הרעיונות שהוא מעלה הם חומר למחשבה ששווה עיון נקי מפניות, מחוץ לתפישות הקטגוריות הרגילות של שמאל-ימין-מרכז.

 

לפחות תזה אחת שהניח בנבנישתי למפתן החברה הישראלית בתחילת שנות השמונים לא הופרכה עד היום - רעיון ה'אי-הפיכות'. הוא טען אז שמפעל ההתנחלויות יצר מצב שלא יאפשר חזרה אל חלוקת הארץ, לגבולות 67 או לכל פתרון אחר שיאפשר הקמת מדינה פלשתינית. מי שראו בו חבר לדרך בתנועות השמאל שמעו בהצהרותיו בגידה, או למצער - ירידה זמנית מהפסים. החלוקה התודעתית בין שמאל לימין לא הייתה מסוגלת להכיל את המסקנות שלו. הן הובנו כהתפשרות עם מציאות כפויה וכהרמת ידיים ומצד שני התקבלו בברכה במה שקרוי 'חוגי הימין'. העובדה היא שמספרם של המתנחלים היום הוא רב עשרת מונים ממספרם אז ולא קמה מאז ממשלה שהעזה נגדם, מלבד אפיזודת ההתנתקות.

 

מירון בנבנישתי נולד בירושלים ב-1934. אביו, דוד בנבנישתי, היה מנהל סמינר 'בית הכרם' בירושלים, מחנך ומורה דרך בעל ידע עמוק בגיאוגרפיה ובהיסטוריה של הארץ. ממנו ירש בנבנישתי את הקרבה הבלתי אמצעית שלו למרחב הגיאוגרפי שלפני מלחמת השחרור, מרחב שבו שני עמים חיו בטבעיות זה בתוך זה.

 

בין ירושלים לבלפסט

 

אחרי ששימש ממונה על ענייני מזרח ירושלים וכיד ימינו של טדי קולק כאחראי לתכנון העיר, נסע לארה"ב לכתוב את עבודת הדוקטורט שלו במדע המדינה. נושא העבודה היה מחקר השוואתי של תהליכי קבלת החלטות בערים שסועות. בנבנישתי הביא אתו ניסיון שטח מירושלים ומבחן ההשוואה הייתה העיר בלפסט.

 

היית מוסמך האוניברסיטה העברית. למה לא כתבת כאן, קרוב לחומרים?

"פה לא היו מקבלים אותי לדוקטורט. בהרווארד - כן. הם ישבו ודיברו אתי, קראו דברים שכתבתי. אם הייתי צריך לעשות את זה פה - הייתי אומלל".

 

במה שונה ניהול שתי הערים האלה מכל ניהול עירוני אחר?

"בירוקרט צריך סט של נורמות ברורות וכשמדובר בערים שסועות, יש לו בעיה: הוא יכול לבחור להיות לטובת הקהילה שלו, או להפך - להיות שלמה המלך, פשרן, או שהוא יכול להחליט שהסכסוך בכלל לא מעניין אותו. הוא בסך הכל מהנדס, עיוור צבעים. בעיקר בערים כאלה מדובר בקבלת החלטות שמבוססות על שלוש עמדות מנוגדות: אתה יהודי ואתה רוצה לתמוך באינטרסים היהודיים, אתה מנסה לפתור בעיות, לפשר ולפוגג מתח ואז זה נראה לצד אחד כאילו העדפת את הצד האחר, ואתה יכול לומר: אני צריך להעביר קו חשמל שישרת את כולם ועכשיו לא מעניין אותי איפה ואצל מי הוא יעבור.

 

"זה מצב שהוא בעיקר נפשי, אבל הוא נמצא במקומות שיש בהם סכסוכים אלימים שבהם אתה לא יכול להסתמך על מה שלמדת בבית הספר. אתה לא לומד בטכניון לשאול למה ובשביל מי. אני הבאתי אתי למחקר את ההתנסות שלי בעירייה. לפני כן עסקתי כבר בצד התיאורטי של סכסוכים אתניים".

 

בנבנישתי חזר מהרווארד ב-1982 והצטרף אל שולמית אלוני ואל תנועת ר"צ. 40 קולות בוחרים הפרידו בינו לבין כהונה כחבר כנסת, אבל צערו לא היה רב. ממילא המעבר מחשיבה אקדמית לפתלתלות מסדרונות הכנסת, לא התאים לו.

 

"טוב שלא נבחרתי. לא הייתי מסתדר שם. תקופה מסוימת הייתי שם, עם שולה, אבל לא הבנתי על מה הם מדברים. ואז התחלתי את פרויקט הגדה והרצועה, הבנתי שאנחנו חיים, למעשה, במדינה דו-לאומית והגעתי למסקנה של אי-ההפיכות. מאז אני מבלה את חיי בהתגוננות. בעיקר אחרי ההתנתקות באו ואמרו: 'אתה רואה, לא צדקת. עכשיו, כשעזה כלואה ומותקפת אני אומר להם: אתם רואים, צדקתי. אבל זה לא מעניין אותם".

 

המתווכחים עם מירון בנבנישתי הם מיעוט מוצק ומתבגר של אנשי תנועות שמאל, שמאז ששת ימים מנהלים מאבק במטרה להסיג את ישראל לתחומי הקו הירוק ולכונן מדינה פלשתינית שתשכון לצדה. לדעתו המלחמה הזאת אבודה וצריך להתחיל לחשוב על הדברים אחרת.

 

"גם היום הם לא מבינים ונאחזים בכל דבר: מקווים שהעולם יכפה על ישראל נסיגה, שיילחמו במאחזים הלא חוקיים, שהנה, עובדה שהחזירו את עזה. הסיסמה שלהם היא שמחלקים את ארץ ישראל ואז הכל יהיה בסדר. עד לפני חודשיים כולם הצביעו בעד ההתנתקות, עכשיו פתאום כולם כבר מבינים שלא יהיה פתרון ובכל זאת נאחזים בכל קש: פעם זה נקרא 'מפת הדרכים' ופעם אחרת 'אבו מאזן'. מחפשים אשליה תורנית. מה שקורה בסופו של דבר הוא שקמים אנשים כמו אפי איתם וכבר מדברים בגלוי על גירוש הערבים כפתרון".

 

אתה לא מאמין בהסכמים?

"המלחמה בלבנון הוכיחה שהסכם יכול היה להיות רק אם היה כולל את סוריה. היציאה מלבנון הייתה בריחה, מין החלטה חצי-נועזת. היה ברור שזה יקרה. הבעיה היא החד-צדדיות. הפילוסופיה שמאחדת את כולם כאן היא שאין עם מי לדבר ולכן נעשה מה שטוב לנו. זה לא יכול לעבוד".

 

מה, לדעתך, קרה לשמאל?

"השמאל נהרס רק בגלל שקיבל כעובדה את הרעיון שאין עם מי לדבר. זו הייתה התרומה של ברק לשיח הפוליטי. מי שנשאר דבק ברעיונות האמיתיים של השמאל, נחשב בוגד בעיני מי שקוראים לעצמם שמאל. מה זה שמאל ישראלי? אין לזה משמעות. שלום עכשיו כבר לא מסוגלת לארגן הפגנה. היחידים שארגנו את ההפגנות האחרונות היו גורמים אחרים שבתוכם גרעין של הימין".

 

השיח הציבורי התרבותי והפוליטי שעוסק ביחסים עם הערבים מתייחס לתושבי השטחים ומתעלם כמעט לגמרי מהערבים אזרחי ישראל, שהם שישית מתושבי המדינה. איך היית מתאר את המפגש בין היהודי לערבי אזרח המדינה?

"המפגש הזה עבר הרבה במהלך השנים. אני שייך לדור שגדל בשנים בהן אי אפשר היה לתאר את ארץ ישראל ללא תושביה הערבים. הם חיו בינינו עם נוכחות פלשתינית מסיבית בכל תחום, כולל במפת היישובים. אחרי 1948 הם נדחקו לשוליים, אבל רוב הישראלים פגשו ערבים. אז עוד היה להם קיום לגיטימי במסגרת של 'ערבים טובים', להבדיל מהפדאינים. אחרי האינתיפאדה השנייה נתנו להם גט כריתות מוחלט. הם חדלו להיות חלק מהסביבה הנפשית שלנו והמצבה שלהם היא גדר ההפרדה. משמעותה של גדר ההפרדה היא הפניית גב מוחלטת לערבים".

 

מירון בנבנישתי צמח בבית שבו מפות לא היו שרטוטים וירטואליים אלא דברים נושמים וחיים. היחס שלו למפת הארץ אינו אקדמי בלבד, אלא אינטימי ורגשי. גדר הביטחון שנבנתה בלב הארץ היא מבחינתו איבר מלאכותי שלא יסכון, אונס של הסביבה הפיזית והאנושית.

 

יש היום לדעתך זהות ערבית-פלשתינית שאתה היינו יכולים לנהל דיאלוג?

"הבעיה מתחילה מזה שכבר ב-48 התחלנו בתהליך ריסוק של האוכלוסייה הערבית. עשינו את זה כי היה לנו כוח. הפכנו את ערביי ישראל לקהילה מיוחדת, מנותקת מערביי השטחים. קהילה דוברת עברית, בעלת זיקות תרבותיות הקשורות יותר ויותר למערכת הישראלית. אפילו יצרנו דיאלקט ישראלי-פלשתיני שהרבה מילים עבריות נכנסו לתוכו. האבחנה הזאת לא התבטלה אחרי 67. ערביי ישראל לא רוצים מדינה פלשתינית לעצמם. תראי איך הם כועסים על ליברמן. סדר היום שלהם הוא שוויון ומדינה לכל אזרחיה - אבל לא בגדה המערבית. זהו השסע הראשון שנמשך עד היום.

כמו שאמר לי לא מזמן ערבי ישראלי אחד: 'אני בעד האינתיפאדה'. שאלתי אותו: 'אז אתה מזדהה?', 'לא, מה פתאום', הוא ענה. 'אני מסתכל על זה כמו על משחק כדורגל. מהיציע'.

"השסע השני שיצרנו הוא בין הגדה לרצועה. כאן עלול להיווצר קרע תוך קהילתי עמוק. תוסיפי לזה את ערביי מזרח ירושלים, עם השירותים העירוניים שהם מקבלים והצורך שלהם לאמץ את השפה העברית. ועוד אנחנו מטפחים שסע נוסף, באמצעות המחסומים והכבישים לפלשתינים בלבד, בין אנשי שכם לאנשי חברון, וכבר את רואה שריסקנו אותם לחמש קבוצות".

 

שיעופו מהעיניים

 

זה נראה כמו מגמה.

"לא, אני אפילו לא חושב שזה היה בכוונה. אני לא נותן לממשלות ישראל קרדיט גדול כל כך. אבל זאת הייתה התוצאה. תראי איזה מניפולציות אנחנו עושים כדי להתאים את העובדות לשאיפות שלנו: העבירו את הגדר בתוך ירושלים והכניסו רבע מיליון ערבים. איך אתה יכול להעלות בדעתך שהם שונים מהאחים שלהם מעבר לגדר? לצורך זה אתה בונה חומה המפרידה בין רחוב לרחוב ואומר: אלה טובים ואלה רעים. אבל הרי מדובר באותם אנשים, הרי זו הפרדה בין משפחות. אז כשנוח לך אתה עושה את האבחנה וכשזה לא יתאים - תבטל אותה. מחר, מי שהכנסת יכול למצוא את עצמו מחוץ לגדר, כי מישהו התחיל לחשוש שהערבים יהיו רוב בעיר.

זה כבר בא לביטוי בהצעה של ליברמן. כשנוח לך אתה אומר: נוציא את ערביי ואדי ערה מישראל.

הם כשלעצמם גוף אמורפי של מי שהוא לא אתה. אין כאן תוכנית גדולה, אלא כיוון שהאחר הוא לא כמוך, אתה יכול להגדיר אותו כמו שאתה רוצה.

אם תרצי, זוהי השיטה הכי נוחה להתמודד עם התוצאה. אומרים - יצאנו מעזה ושיפרנו את המאזן הדמוגרפי. אבל זה לא משהו ממשי. זהו הליך גיאוגרפי-פסיכולוגי שנמצא בראש של האנשים.

בעצם המטרה היא תמיד אותה מטרה: שיעופו לנו מהעיניים. השאלה היא איזה משקפיים נרכיב עכשיו. היום מדברים על רזולוציות, אז באיזו 'רזולוציה' נראה את התמונה".

 

בראיון לארי שביט שהתפרסם בעיתון "הארץ" לפני שלוש שנים, הציע בנבנישתי חשיבה אחרת, התופסת את ארץ ישראל המערבית כיחידה גיאופוליטית אחת שבתוכה יחיו שני העמים בשוויון קולקטיווי ותחת משטר אחד. מה שהביא אותו למסקנה היה ההבנה שלא מדובר בסכסוך סימטרי בין שתי תנועות לאומיות, אלא בין חברת מהגרים שבאה מעבר לים, לחברת ילידים שבאו ונישלו אותה. כמו עקרון האי-הפיכות, גם זה עורר עליו זעם רב מכל הכיוונים. משמעות התפיסה הזאת הייתה, בין השאר, ויתור על מושג הבית הלאומי העומד כערך בסיסי לציונות ובקצוות הקשת הפוליטית האשימו אותו בבגידה. "אני היום בן 70 ומותר לי כבר לעשות סיכומים",'אמר באותו ראיון, "ואני הייתי פה בכל. בתנועה, בצבא, בקיבוץ ובפוליטיקה. אני מלח הארץ ואני לא מתבייש בזה. אני מייפלאואר ישראלי גאה ולא אתן לאיש להגיד שאני בוגד... אני אבן מאבניה של הארץ הזאת. בדיוק כמו שאבא שלי רצה שאהיה: 'יליד'".

 

אתה יכול לתאר את המודל האחר שאתה מציע?

"אני לא מציע תוכניות. אני מיואש יותר מכולם. אני חושב שאנשים צריכים לקחת את כל מרכיבי המציאות, כפי שהם נראים היום, ולהגיע להגדרת השאלה. אני גם לא מציע מדינה דו-לאומית וודאי שאין לי רצון להגדיר את מוסדותיה. אבל אני אומר: כבר 30 שנה אנחנו חיים במדינה דו-לאומית. אני שונא את זה כמו כולם, אבל זו עובדה שצריך לקחת בחשבון, כי אחרת משתפים פעולה עם רעיונות כמו התפרדות. בתנאים כאלה של אי שוויון, ההתפרדות תבוא תמיד על חשבון החלש.

אני מאמין בתהליך. אם אנשים יגיעו לתובנה שמדובר במצב, ולא בתוכנית, זה שווה לי את שארית חיי. זה לא קל, כי זה דורש לכתוב מחדש את תולדות הציונות ולהבין ש'המצב' עושה כל הזמן החלטות הפוכות לרעיון של מדינת לאום.

מה שקורה לנו הוא שככל שהקשר בינינו לבין הערכים שלנו הולך ומתרחק, אנחנו מתייאשים, או נתלים בהפרדה, כאילו מדובר בהפרדה בין שני לאומים. כאילו מחלקים את הארץ. כשהתחילו לדבר על גדר הפרדה כולם היו מאושרים. הם לא הבינו שהגדר היא דבר מלאכותי זר ושהיא תבסס שליטה משני עבריה.

די לי אם אצליח לקעקע במשהו את העמדות הבסיסיות שעליהן מתקיים הוויכוח. אנשים רוצים כל הזמן תשובות ופתרונות. זורקים בליסטראות של תשובות מול תשובות. אבל צריך להגדיר מחדש את הבעיה, אחרת אי אפשר לטפל במחלה".

 

למה שהשמאל ישמע לך ויוותר על השאיפה של שתי מדינות לשני העמים?

"כי אני מבין היום שחלוקת הארץ היא סיסמה ולא פתרון. יותר קשה לחלק את הארץ מלנסות לפתור את זה ללא חלוקה. חשוב לי שאנשים יתמודדו עם הגדרת המציאות. 30 שנה אנשים כמו אורי אבנרי מעלים אותה טענה ולא קורה כלום. האירוניה היא ששרון ואולמרט לקחו את הדגל הזה. מדוע? כי זו תוכנית בוש וזה תואם את תוכנית הקנטונים של שרון. כשאפשר לתמוך במדינה פלשתינית מקוטעת, נשלטת מבחוץ, ללא כושר חיות כלכלית, ללא שליטה על משאבי הסביבה, וכל העולם מוחא כפיים, מדוע לא? כמה אירוני שרק הפלשתינים נגד".

 

כמו ההשוואה בין ירושלים לבלפסט, אתה יכול להצביע על דוגמה תואמת ישראל?

"לא, כי הייחוד שלנו הוא שיצרנו חברת מהגרים שלא ידעה לשים לזה סוף. ההתפשטות הייתה בגנים שלנו, אבל על פי ההיגיון הזה היינו אמורים להשמיד את ה'ילידים' כפי שהמתנחלים האמריקנים השמידו את הילידים האינדיאנים שלהם. אנחנו גירשנו חלק, אבל אפשרנו לרבים לחזור. לכן לא פלא שקם אחד אפי איתם ואומר: נגרש אותם. אפשר להחליט לגרש, להעלים, לרסק, העיקר לא לראות שהם בתוכנו".

 

יש בהנהגה של ערביי ישראל אנשים שמעניין לשמוע אותם. אני מקשיבה שנים לעזמי בשארה, והנה בשבוע שעבר ראיתי אותו על המסך, יושב בטרקלין של נשיא סוריה ואומר: "הם" לא יכולים לסבול ש"ניצחנו". נכלמתי. "הם"?

"אני מבין טוב מאוד למה את מתכוונת. אני ראיתי אותו וחשבתי לעצמי שהדיבור שלו היה דיבור של כוח, כזה שאתה לא מצפה לשמוע מערבי ישראלי. מה פתאום אתה מנתח את הישראלים? איך יש לך את החוצפה להתייחס אלינו כמו שאנחנו מתייחסים אליך. בשארה הוא כמעט היחיד שמעמיד מולנו מראה, כי הוא מעלה עמדה אינטלקטואלית יותר".

 

בכל זאת, יש כאן שאלה של שייכות. לאיזו קהילה שייך חבר כנסת ערבי?

"אני אענה לך כמו שאחמד טיבי עונה : סליחה, אבל אני לא באתי אליכם, אתם באתם אלי. זה אתם המצאתם את התיאוריה של 'עם ללא ארץ' שהתיישב ב'ארץ ללא עם'. אני כבר הייתי כאן.

לכן אני, בשארה, יכול לשבת בטרקלין הסורי ולדבר כמו בן לקהילה של 200 מיליון. יש בזה מרכיב של מראה. אני צריך להבין מזה איך הוא לא היה רוצה שאני אדבר עליו. ואם תשאלי מי משדר אמונה בטווח הרחוק, לצערי הרב זה עזמי בשארה. הוא אומר, אני מיעוט, אבל אל תחשוב שאפשר אחרת, שאפשר לגרש אותי. אני יושב בארצי והשייכות שלי אליה חזקה יותר משלך. זה לא אומר שאני לא חושב שהוא שחצן וקיצוני, אבל יש לו תפקיד חשוב של מראה. הוא מאתגר".

 

חלקנו בעלי מראה ואוריינטציה אירופאית, הילדים שלנו ינקו מהטלוויזיה תרבות אמריקנית עוד לפני שהתחילו לדבר, ואנחנו חיים במזרח התיכון, מבודדים בתוך תרבות שונה לגמרי. יש סיכוי שאי פעם נגשר על זה?

"בשביל זה נצטרך, כנראה, להיפרד מהאתוס הציוני של דם ואדמה. אנחנו חיים במציאות של המאה ה-21, אבל גדלנו והתחנכנו, וגם ילדנו ממשיכים להתחנך על תפיסות של המאה ה-19".

 

ועוד כמה אמירות

 

גרון ניחר

הוויכוח הציבורי בארץ חסר משמעות, כי הסיבה שלו היא התחושה שעשיתי משהו. רבתי נורא חזק עם מישהו מהימין ועכשיו אני הולך לשחק כדורסל. ומה יצא לי מהוויכוח? גרון ניחר. וגם אני, גרוני ניחר.

 

חונקים את עזה

באים ואומרים לי עכשיו, הנה פינינו התנחלויות, ואתה אמרת שזה לא הפיך. ואני אומר: ומה עכשיו? עכשיו אתם חונקים את אנשי עזה. הפכתם את ההתנתקות מעזה לניצחון שלכם.

 

פירורים

צריך להיות ברור שכשאולמרט מדבר על התנתקות הוא מדבר, במקרה הטוב, על השבת עשרה אחוזים מארץ ישראל המנדטורית. 2,900 קילומטרים מרובעים מתוך 27 אלף. האירוניה היא שציפי לבני מדברת היום על הצורך בשתי מדינות לאום. אבל הערבים לא רוצים את זה כי מציעים להם פירורים ופירורים הם לא רוצים לקחת. בשבילם זה מוות.

 

דיסוננס קוגניטיבי

מי שמאמין בזכותו הטבעית על הארץ - אין לו שום בעיה. מי שיש לו סולם ערכים בנוסף להיותו לאומי, נמצא בדיסוננס קוגניטיבי קבוע. הוא לא יכול להתמודד עם שניהם יחד ואז הוא מקבל החלטות קיצוניות, כי הוא כועס על עצמו. פרץ מסכן, כי זה מה שקרה לו במלחמה. יש אנשים שהם מסכנים במצבים כאלה, כי הם לא יכולים הכל יחד. אם אתה קצין צה"ל וגדלת על ערכים שלא משאירים פצוע בשטח, אבל עכשיו אתה צריך להתמודד עם פצצת מצרר, אז יש לך בעיה.









עיתונות קיבוצית


גיליונות אחרונים
ארועים קרובים