לאן נעלמתם? | שיחה עם עמיר פרץ לקראת הבחירות

לאן נעלמתם?

אורה ערמוני

 

הוא מופתע ומאוכזב מכוונות ההצבעה של חלק מהקיבוצניקים, דווקא ברגע ההיסטורי של איחוי הקרעים עם ערי הפיתוח והצבת האג'נדה החברתית על סדר היום * אבל מבטיח: בימים הכי קשים של התנועה הקיבוצית התייצבתי לצדה, וכך אעשה גם בעתיד * עמיר פרץ, יו"ר העבודה, מדבר מהלב


יו"ר העבודה עמיר פרץ

יש לו לחיצת יד חמה וחזקה, לעמיר פרץ, ואין לו גינונים של טקס. בלי עניבה הוא נראה הרבה יותר נינוח, והמחיצות שבין מרואיין, מועמד לראשות הממשלה והמראיינת, פשוט אינן קיימות. אלא מה? עמיר פרץ עדיין לא למד שראיון, בהבדל מנאום, הוא תשובות לשאלות.

 

ואני דווקא רציתי לשאול. קודם כל - האם הוא זה שעומד מאחורי "טקטיקת רגשות האשם" שנוקטים בה לאחרונה כלפי חברי הקיבוצים. כזכור, הודיע פרץ בנאום ההכתרה שלו בפריימריס כי "השד העדתי מת!" - אבל, לאחרונה, מישהו החליט, כנראה, להפיח בשד רוח חיים, במחשבה שהטקטיקה היעילה ביותר לגרום לקיבוצניק לבחור בפרץ היא דרך רגשי האשם. שוב הפכנו למתנשאים, לגזענים, שלא מוכנים להצביע בעד מישהו שגדל בשדרות. והרי זו הייתה בדיוק דרכו של בגין לרכוש את בני עיירות הפיתוח. הקיבוצניקים המיליונרים שחו בבריכת השחייה של מנרה, כשלמטה בעמק נמקים בני קריית-שמונה בעוניים.

 

עמיר פרץ: "כל חיי, בימים הכי קשים של התנועה הקיבוצית, התייצבתי לצדה. מי שנאבק בכל מאודו נגד האמירות של מנחם בגין על בריכות השחייה, מי שניהל מאבק בלתי מתפשר מול הרב פרץ שהכריז שהקיבוצניקים ממירים את דתם של ילדי עיירות הפיתוח, הייתי אני, היחיד מכל חברי הכנסת של העבודה שהתייצב מולו בכנסת ואמר לו מילים קשות ביותר. בתקופת כהונתי כראש העיר שדרות הוקם בה הקיבוץ העירוני, מגוון. האשמה שמנסים לתלות בכם איננה חלק מתרבות הדיבור וההתייחסות שאני מציג. יש לי ויכוח אידיאולוגי עם כל אלה ששוקלים לא להצביע 'עבודה', וזה לא קשור לא להתנשאות ולא לנימות עדתיות כאלו או אחרות".

 

ש: אז אחרים, שמדברים בשמך, עושים לך נזק.

עמיר פרץ: "תשמעי, אין ספק שההתנהגות של חלק מחברי הקיבוצים נראית מאוד מוזרה. הרי לא 'קדימה' ולא 'הליכוד', לא אולמרט ולא ביבי, אינם קרובים לא לערכים ולא לתפישת הקולקטיב והסולידאריות של התנועה הקיבוצית. גם אני לא מצליח בנקודה הזאת להבין את הקיבוצניקים. שנים רבות חלמתם על הרגע שבו בני ערי הפיתוח ותושבי השכונות יזרמו לתוך מפלגת העבודה, שתהפוך למפלגה סוציאל דמוקרטית אמיתית, שלא רק מיליונרים עובדים בשבילה, אלא בעיקר מי שנקראים פרולטריון. ובאופן מוזר ביותר, דווקא בשעה שהדבר מתרחש בעוצמה אדירה, הקיבוצניקים נוטשים. היה קרע בין ערי הפיתוח והקיבוצים. היום, כך אני מרגיש, הצלחתי לאחות את הקרע, להפיל את כל החומות, להעלים את המשקעים של שנות החמישים ולכן יש לי תהייה גדולה: איזו סיבה יש לחבר קיבוץ ללכת להצביע היום לקדימה, בגלל הבחירה שלי ליו"ר העבודה".

 

ש: הכול בגללך?

"ודאי. הם לא עזבו את מפלגת העבודה שנה קודם, אלא רק אחרי שאני נבחרתי. והרי אין אדם בארץ שקרוב בתפישותיו לתנועה הקיבוצית כמוני. גדלתי על סולידאריות, על ערבות הדדית, חצי מהמשפחה שלי קיבוצניקים, אחי ואחותי חברי רביבים. ודווקא ברגע שאפשר להחזיר את תנועת העבודה לשלטון, הקיבוצניקים נעלמים".

 

ש: אז נואשת מאתנו?

"לא. אני חושב שביום הבחירות רוב הקיבוצניקים יתעשתו ויצביעו 'עבודה', אבל זה מאוד מקומם אותי שברגע שהגיעו לעבודה שמונה מנדטים מערי הפיתוח והשכונות, שמונה מנדטים מוותיקי התנועה קמים ועוזבים, קיבוצניקים ולא רק. יחד עם זה אין לי ספק, כשיגיע רגע האמת, את מי הם יחליטו לחזק: את צחי הנגבי או את אופיר פינס, את רוני בראון או את בוז'י הרצוג; כשיגיעו לשיקולים היותר מהותיים, רוב חברי התנועה הקיבוצית יצביעו למפלגת העבודה. ייתכן שאת צודקת שנימות קיצוניות יכולות להביא נזק במקום תועלת. אני לא רוצה שיצביעו בשבילי בגלל רגש אשמה. אני רוצה שיצביעו בשבילי כי אני ראוי, כי אני נושא תפיסת עולם ויש לי חלום, והחזון שלי חופף בדיוק את החלום של חברי התנועה הקיבוצית: שערך האדם, שהשוויון - יחזרו להיות דבר מרכזי; שזכות האדם להתפרנס בכבוד, להזדקן בכבוד, יהיו חלק מהמחויבות של מדינת ישראל כלפי אזרחיה; שאדם לא יתבוסס בחוליו כי אינו מצליח למצוא מספיק כסף לקנות תרופות. אלו דברים שאני מקווה להחזיר למרכז העשייה בישראל".

 

"יש לנו נבחרת נהדרת"

 

היו, ועוד איך היו, משברים בין עמיר פרץ לבין ראשי התנועה הקיבוצית. כרישי נדל"ן, הוא כינה את מזכירי התק"ם, באחד הראיונות ב"הקיבוץ". פרץ מודה: "היו משברים, אפילו משברים גדולים בין ההסתדרות, כשעמדתי בראשה, לבין ראשי התנועה, אבל אף פעם לא הסכמתי שחבל הטבור ייקרע לחלוטין. גם במאבק על קיומה של תנועת הנוער-העובד והלומד, כשהיו שאמרו שההסתדרות צריכה לעסוק רק באיגוד המקצועי, לא הסכמתי בשום פנים ואופן לוותר ותמיד הקפדתי על כך שמזכ"ל הנוע"ל יהיה חבר קיבוץ, כסמל וכחלק מהערכים שאני מאמין בהם. את המחויבות שלי לתנועה הקיבוצית, כאחת הלבנים המרכזיות שתנועת העבודה מונחת עליה, אני לא מסתיר בשום מקום, ולא משנה אם תצביעו עבורי או לא. זה אצלי עניין של תפישת עולם".

 

יש בו, בעמיר פרץ, למרות היותו פוליטיקאי רב שנים וניסיון, גם מן האמונה התמימה, מן ההתלהבות, ניצוץ בעיניים. והזליגה הזו, בעיקר של הקיבוצניקים ל"קדימה", מציקה לו מאוד. אפילו כעלבון אישי, הייתי אומרת. "אולי תסבירי לי את, הקיבוצניקית, למה הקיבוצניקים הולכים לקדימה", מזדעק פרץ. "אני אשמח אם מישהו יסביר לי. לדעתי אין לזה הסבר הגיוני. ישנם שניים שאני לא כועס עליהם שהלכו לקדימה. שי חרמש ושמוליק ריפמן. שניהם הצביעו לאריק שרון גם נגד מצנע וגם נגד אהוד ברק. ועכשיו הם נגדי. אבל כל השאר? מה יש להם לחפש אצל החבורה שמשרתת את המיליונרים? מהי הבשורה שקדימה מביאה? תרבות רוויזיוניסטית שעל ברכיה גדלו וממנה אינם יכולים ואינם רוצים להיפרד. הרי הכבשים הצחורות של היום יתגלו בכל כיעורן לאחר הבחירות. זוהי תמיהה גדולה מאוד בעיניי".

 

גם עמיר פרץ רואה את "ארץ נהדרת" ואת עצמו בראי הסאטירה. לא, הוא לא נעלב. סאטירה זה דבר רצוי. גם כשרואים אותך צמוד כל הזמן ל"נבחרת"? כן, הוא אומר. יש לנו באמת נבחרת נהדרת.

 

ש: ואיפה בנבחרת הזו נציגי ההתיישבות: אורית נוקד, נציגת הקיבוצים, ושלום שמחון, נציג המושבים? האם, מאיזושהי סיבה, עמיר פרץ מצניע אותם?

"בשום פנים ואופן אינני מעלים אותם. להפך. נכון שרק העשירייה הראשונה מופיעה בתשדיר המסוים הזה, אבל גם מעבר לעשירייה הזו, הנבחרת שלנו היא באמת נהדרת. אורית נוקד מאוד מוכשרת וודאי יהיה לה סיכוי מלא להביא לביטוי את הכישורים שלה כשנהיה בשלטון. במסגרת התשדירים שלנו עם נבחרת הנשים, גם אורית תופיע, כמובן. פעם ראשונה בהיסטוריה של מפלגת העבודה יש חמש נשים בעשרים המקומות הראשונים (יולי תמיר, שלי יחימוביץ, קולט אביטל, נדיה חילו ואורית נוקד). בתשדירי המאבק למען שוויון האישה גם אורית נוקד משתתפת. המאבק למען מעמד האישה בישראל הוא מאבק רב ערך. אני מאמין גדול בניהול הנשי. אני מאמין באותנטיות הנשית. אין כמו אישה שמדברת על שלום. מי יודע יותר טוב מאימא למה צריך שלום, למה צריך צדק חברתי.

 

שלום שמחון ואורית נוקד יופיעו גם בתשדירים שלנו כשידברו על ערך ההתיישבות. יש לנו נבחרת שכל אחד מייצג המון, ואין לי שום כוונה להתעלם מאף אחד. לנציגי ההתיישבות יהיה ייצוג לא רק בכנסת. גם בממשלה", מבטיח פרץ.

 

"אני אתקן את העוול"

 

כשהוא נשאל איך ישכנע את חברי הקיבוצים לחזור לעבודה, מדבר פרץ על חלום משותף. החלום החברתי. "אחרי כל-כך הרבה שנים שבהם חלמנו על הרגע, נוצרה פעם ראשונה הזדמנות שהמחנה החברתי יתמוך בתהליך השלום. הרי הנזק הכי גדול שנגרם לתהליך השלום, זה שהוא היה מוצר אליטיסטי של תנועות, שלא רצו להתחלק בו עם כל העם. פעם ראשונה יש הזדמנות שיהיה חיבור פוליטי בין עיירות הפיתוח והתנועה הקיבוצית כמפתח להצלת מדינת ישראל. כי איך להרוג את השד העדתי והלאומני אם לא בדרך הזאת? אלו שני שדים שמתרוצצים בחברה הישראלית וצריך להרוג את שניהם. כל עוד הם לא מתים, הם מזיקים למערך החברתי. ביום שיפתחו את הקלפיות ידעו אם נוצרה הברית הזו או לא".

 

ש: חתמתם על אמנה לקידום החקלאות וההתיישבות. מי מבטיח שזה לא עוד נייר. הרי כולנו למודי ניסיון. הבטחות לפני הבחירות, אכזבות לאחריהן.

"מי כמוני מוכן היום להילחם עבור עיגון זכויות החקלאים בקרקע? לצורך חקלאות כמובן, ולא לצורך נדל"ן. אנחנו המפלגה היחידה שהחתימה את כולם, כן, גם את שלי יחימוביץ. כולנו חתמנו על אמנה בין התנועה הקיבוצית ובין המפלגה, ויש שם שורה שלמה של התחייבויות: להגדיר את זכויותיו של הקיבוצניק על ביתו, על עתידו, לדאוג לפנסיה שלו, לזכויות העבר שלו. הרי לא ייתכן שכל זמן שהתייחסו לתנועה הקיבוצית כשומרת קרקעות המדינה, זה היה בסדר. היום מישהו חומד את קרקעות המדינה, והדרך הכי טובה היא להשמיץ ולהסית נגד מי שיושב על הקרקעות ומעבד אותן. זה תחכום של סוחרי נדל"ן למיניהם. הגריסה של מעמד החקלאות היא כמו פגיעה באונה של הריאה של המדינה. לכן חתמנו על האמנה, שהיא התחייבות מפלגת העבודה לקידום החקלאות וההתיישבות בישראל. מעולם מפלגת העבודה לא התחייבה התחייבויות מפורשות כאלו שחתמנו עליהם, כולנו, כל נבחרי הפריימריס. אני מאמין שנציגי ההתיישבות צריכים לעמוד בשדרה הראשונה של הנבחרים לנהל את המדינה. אני אומר את זה מעמקי לבי. חלמתי על הרגע הזה שנצליח לסלק את כל המשקעים ההיסטוריים שמפלגות אחרות קיבעו. אני רוצה שאנשי עיירות הפיתוח יחגגו יחד עם הקיבוצניקים את חזרתה של העבודה לשלטון".

 

ש: אתה מבקר בקיבוצים?

"הרבה מאוד. ואחרי שאני יוצא, כולם אתי. מאה אחוז. אני מגיע ושומע ספקות, סימני שאלה, ואחרי שהדברים מתבררים לעומק, מבינים שלא מדובר באיש שבמקרה קנה לו אידיאולוגיה. מדובר באדם שבאמת מאמין בדרך הזו כל ימי חייו. את הילדים שלי הכו בבית הספר כי אבא שלהם דיבר על מדינה פלסטינית. ראשי התנועה הקיבוצית תומכים בי: יצחק בן-אהרון, מוקי צור, אמרי רון, אלישע שפירא, האידיאולוגים של הקיבוץ-הארצי ושל התק"ם תומכים בי. בשבילי זו חוויה בלתי רגילה".

 

ש: וחוץ מהחוויה?

"התנועה הקיבוצית לא השכילה לגרום לכך שהמחויבות שלה כלפי מדינת ישראל תהיה גם מחויבות של המדינה כלפיה. אני מתכוון את העוול הזה שעשו לתנועה הקיבוצית לתקן".

 

"ושלא תטעו", חוזר פרץ למי שמזנב בו, "אולמרט הוא, חבל על הזמן - יותר קיצוני בתפישתו הרוויזיוניסטית מביבי. מי ששלט במינהל במשך כל השנים האחרונות היה אהוד אולמרט, ועם כל ההבטחות הגדולות לא הסכים לשנות כהוא זה את ההחלטות, למען התנועה הקיבוצית. מדינת ישראל מנסה להעלים את החשיבה הקולקטיבית. המילה 'קולקטיב' מוציאה מדעתו את השלטון הנוכחי. ואני אמשיך לפעול למען התנועה הקיבוצית, כי התפישה הקולקטיבית, החיים הקולקטיביים - הם דבר ראוי".




 



_________


עיתונות קיבוצית


גיליונות אחרונים
ארועים קרובים