יש לקיבוץ עתיד גדול | שיחה עם עמוס עוז על מרצ ועל הקיבוץ

יש לקיבוץ עתיד גדול

יעקב לזר


עמוס עוז

"בין כל סדרי היום שהמפלגות מציעות לנו, סדר היום היוני והחברתי החד ביותר, הוא סדר היום של מרצ. כיוון שמסתמן סיכוי שתהיה קואליציה של המרכז והשמאל, היכולת של קול בודד להשפיע, היא במקום המובהק ביותר".

 

והיכן הוא המקום המובהק ביותר? כדי להמחיש למה הוא מתכוון, שלף עמוס עוז מכיס חולצתו שמתחת לאפודה, עט עיפרון אפור, והניח אותו בשיווי משקל על האצבע המורה של יד שמאל. על מנת שקול בודד יוכל להשפיע על ההטיה של העיפרון, הסביר עוז, הנכון הוא להוסיף את משקלו קרוב לקצה העיפרון וכך ליצור מנוף גדול יותר, מאשר להצטרף למרכז הצפוף המקורב לנקודת שיווי המשקל, שם היכולת להניע את העיפרון קטנה.

 

"במקום השישי ברשימת מרצ נמצאת צביה גרינפילד. אני יודע בוודאות איך היא תצביע בכל עניין ועניין. גם אם יגיעו הדברים להכרעות חדות מאוד. אני יודע איך היא תצביע בנושאים החברתיים, אני יודע איך היא תצביע בנושאי דת ומדינה. מי נמצא במקום ה-19 או ה-21 ברשימת מפלגת העבודה אני לא יודע בוודאות, וגם כשאני מסתכל ברשימה ורואה את השמות, אין לא אותה ודאות איך המועמד הזה יצביע. לכן גם מבחינת שימוש רציונאלי וחסכוני בקולי, כדי להיות בטוח שאני לא מפזר אותו בעד ונגד דברים שאני רוצה בהם, אני אצביע מרצ".

 

לחברי הקיבוצים יש בוודאי סיבה טובה כך להצביע. "הקשר בין התנועה הקיבוצית לבין מרצ, הוא הרבה יותר מובהק מאשר הקשר שבין מפלגת העבודה והתנועה הקיבוצית. במפלגת העבודה, כמפלגה רחבה, פלורליסטית, יש זרמים שונים ויחסים שונים אל התנועה הקיבוצית. כך שגם מי שרואה את המציאות דרך האשנב הקיבוצי, השדולה המובהקת ביותר של התנועה הקיבוצית בכנסת הנוכחית, ולפניה, וזאת שתבוא אחריה, היא מרצ".

 

ש: אולמרט הציב אג'נדה פוליטית ברורה, שאומרת היפרדות חד-צדדית במידה ומתווה מפת הדרכים ייכשל. איך אתה מתייחס לתוכנית הזו?

"התוכנית של אולמרט יותר טובה מזו של נתניהו, אבל לשתיהן יש בסיס משותף. והבסיס המשותף הוא שאנחנו עושים בעצמנו, ולא מחפשים יותר פרטנר. בעניין הזה שתי התוכניות הן תאומות, ושתיהן אופייניות לחשיבה של הימין הרוויזיוניסטי מאז תורת 'קיר הברזל' של ז'בוטינסקי: אנחנו נבנה קיר, והם יצטרכו לרקוד לפי החליל שלנו. אנחנו נספח, והם יצטרכו להתרגל. אנחנו נתנתק, והם יצטרכו לקבל. במובן הזה התוכנית של אולמרט לא פחות מסוכנת מזו של נתניהו, אם כי היא יותר ריאליסטית ממנה. העובדה הפשוטה, הבלתי נמנעת, היא שאנחנו נחיה כאן תמיד בשכנות לעם הפלשתיני. לעובדה הזו אין שום ממשות בהצעה של אולמרט. זו הצעה אוטיסטית, כשם שההצעה של הליכוד היא הצעה אוטיסטית".

 

ש: אחרי שהחמאס עלה לשלטון, אולי דווקא להמשיך ולדבוק בתוכנית ז'נבה זהו סוג של אוטיזם?

"אנשים שוכחים את העובדה המכרעת, שבבחירות הפלשתינאיות האחרונות, 45 אחוז הצביעו בעד החמאס, אבל 55 אחוז הצביעו נגדו. זה ששיטת הבחירות חילקה את המנדטים כפי שחילקה, לא משנה את העובדה שרוב העם הפלשתיני הוא לא חמאס . יש כוחות מתונים בעם הפלשתיני ואליהם צריכים להתחבר. ומי שבא ואומר - איך תתחברו לכוחות המתונים והם הפסידו את השלטון? שוכח שגם אנחנו היינו במשך השנים כוחות מתונים שהפסידו את השלטון. בסופו של דבר, הטבענו את חותמנו על האג'נדה הלאומית בישראל, למרות שהיינו כוחות מתונים, שהשלטון לא היה בידינו. זה יהיה מעשה איוולת מאין כמוהו, לוותר על החלק הזה של העם הפלשתיני. זה מעשה של עיוורון להגיד - הם לא מעניינים אותנו, בשבילנו כולם חמאס. האם התחברות לכוחות המתונים תיתן תוצאה מיידית? יכול להיות שלא. האם היא תשפיע על מקבילית הכוחות בחברה הפלשתינית ותיתן תוצאות בטווח רחוק? קרוב לוודאי שכן ".

 

ש: עמיר פרץ נתפס כמייצג קו חדש, תקווה חדשה

"יש בי אהדה למפלגת העבודה החדשה, אבל היא מלווה במידה של חשדנות. החשדנות נובעת מנקודה שאינני יודע אם רבים זוכרים אותה. בימי קמפ-דיוויד, בין אלה שהגישו הצעת אי-אמון נגד אהוד ברק על רקע ותרנותו מרחיקת הלכת, הייתה סיעת עם אחד. אני מבין שזה נעשה אז מטעמים פופוליסטיים, חלק גדול בציבור נטה אז לעלות על העגלה שברק מוותר יותר מדי. קשה לי לכן לסלוח לעמיר פרץ, עם כל אהדתי לאיש ולרקורד לו. עוד לא ידענו אז שקמפ-דיוויד עומדת להיכשל, ידענו שברק נכון לוויתורים מרחיקי לכת שכמוהם שום ראש ממשלה לפניו לא הציב, עוד יותר רחוק מאשר תנועת 'שלום עכשיו', לא קל לי לשכוח שעמיר פרץ, ברגע של מבחן עליון מאין כמוהו, העביר את משקלה של סיעת עם אחד לכף השנייה של המאזניים. מבחינתי זה פצע שלא הגליד. לכן אם אתה שואל אותי היכן קולי יותר בטוח, היכן החוסך הנבון משקיע את מעט הונו, ברור לי לגמרי שזה במרצ"

 

ש: בהנחה שתוצאות הבחירות והרכב הקואליציה הבאה נקבעו, האם יש לך תסריט לגבי מה שיתרחש במישור הישראלי פלשתיני לאחר ה-28 במרס?

"אני אגיד מה האופק שאני רואה. והיה אם יתברר שאין לישראל פרטנר פלשתיני, אפילו לעמדות המתונות ביותר, הייתי מייעץ לשקול מהלך עוקף. כשהייתי ילד בירושלים והיו לי צרות עם הבריון של הכיתה, ולא הצלחתי להסתדר אתו בשום אופן, הייתי הולך לדבר עם האח הגדול שלו, ואם היה צריך גם עם ההורים שלו. מבחינת העם הפלשתיני, האח הגדול או ההורים, זו הליגה הערבית. עומדת על השולחן הצעת שלום סעודית משנת 2003, שהיא בעצם כבר לא הצעה סעודית אלא הצעת הליגה הערבית. היא אומרת שלום מלא והכרה בישראל, כולל כינון יחסים דיפלומטיים, על בסיס גבולות 1967, עם הסדר מוסכם לבעיית פליטי 48.

 

לא הייתי מציע לישראל לחתום על ההצעה הזו, אבל הייתי מציע לפתוח לגביה במשא ומתן עם נציגות של הליגה הערבית. ייתכן שאפשר יהיה להגיע להסכם כולל, שאחר כך יובא למשאל עם בפני הפלשתינים. זה נראה לי כמסלול עוקף חמאס, שיאפשר לסיים את הסכסוך הישראלי ערבי במקום שמבחינה מדינית הוא גם התחיל: בהחלטה של הליגה הערבית מדצמבר 47', חודש אחרי הכ"ט בנובמבר, למנוע בכוח הקמת יישות ציונית אפילו על שעל אחד מפלשתינה. החלטה שהיוותה את הבסיס לפלישה של צבאות ערב ב-48'. יכול להיות שבאותה נקודה שבה הקונפליקט הזה התחיל, באותה נקודה גם אפשר להביא אותו לסיום. זהו מהלך שיש טעם לנסות אותו, ואין לישראל מה להפסיד ממנו. במקרה הקשה ביותר, הוא ידרבן את אנשי החמאס להביא בחשבון שיש מסלול עוקף והם עלולים למצוא את עצמם מבודדים".

 

ש: איך ייזכר אצלך אריק שרון?

"אם נדבר במושגים תנכיים, שרון הוא המלך שעשה את הרע בעיני ה' במשך כמעט כל ימי חייו, וניסה לחזור בו מדרכו הרעה, והזמן לא הספיק לו. עד כמה הוא היה חוזר מדרכו הרעה, לאן הוא היה חוזר מדרכו הרעה, זאת כבר לא נדע.

 

אחרי עשרות שנים של עמדות נציות ומעשים ניציים קשים, בראשם הפלישה ללבנון שהוא היה אחד האחראים לה, אם כי לא האחראי הראשי, דרך תנופת פיזור ההתנחלויות והמאחזים בכל מקום, הניסיון שלו לתקן את מה שעשה נגדע באבו. אנחנו גם לא יכולים לדעת מה עמד מאחורי הניסיון הזה - שינוי לבבות, טקטיקה, ניסיון לוותר על עזה כדי 'להציל' את הגדה? אלו תהיות שכבר לא תינתן להן תשובה כנראה".

 

ש: לצד המסלול המדיני אנחנו מדברים על המסלול החברתי. מה קורה היום בחברה הישראלית?

"התשובה הקצרה היא תשובה של מילה אחת - סולידאריות. כשאנשים מדברים אתי על פערים, על עשירונים ועל מקופחים, בשבילי זה מצטמצם למילת המפתח - סולידאריות. החברה הישראלית איבדה את חישוקי הסולידאריות ולכן קיומה בסכנה. לא משנה איזה גבולות יהיו לה, לא משנה מה יהיה התוצר הלאומי הגולמי שלה. בלי חישוקי סולידאריות אי אפשר ששני שותפים יחזיקו קיוסק, אי אפשר שמשפחה תתקיים.

 

"חישוקי הסולידאריות בחברה הישראלית הולכים ומתרופפים כבר הרבה שנים. זו תוצאה גם של מגמות עולמיות, גם של מדיניות שיטתית שפועלת על מנת להחליש את החישוקים הללו, בתואנה שהם מכבידים על פיתוח הכלכלה הקפיטליסטית הנוקשה.

 

"אבל סולידאריות היא לא רק עניין כלכלי, היא גם עניין רגשי. כאשר לפני כמעט שלושים שנה ילדה קטנה מבית שאן אמרה בטלוויזיה שהיא רעבה, רעשה כל הארץ ובכנסת כינסו דיון מיוחד. היום היא יכולה לצעוק אפילו מאה פעמים שהיא רעבה, הטלוויזיה אפילו לא תצלם אותה. זו החלשת הסולידאריות. לעבור על פני איש שמוטל ברחוב ולהגיד - זו לא בעיה שלי, זו החלשת הסולידאריות. אם העוני הוא בעיה של העניים, המחלה היא בעיה של החולים, הבדידות היא בעיה של הבודדים, הזקנה היא בעיה של הזקנים, זו החלשת הסולידאריות."

 

ש: ואיך מחזקים את החישוקים שהתרופפו?

"זה מוכרח להתחיל בקבוצה לא גדולה אולי אבל נחושה, של אנשים בעלי הכרה, שמאתרים נכונה את שאלת הסולידאריות, ופועלים לא כקבוצת לחץ, לא כשדולה לעניינם שלהם, אלא כאנשים שמבינים ששאלת הסולידאריות היא שאלה קיומית. אם יהיו אלפים כאלה, עשרות אלפים, זה יידבק וישפיע על אחרים. בסופו של דבר ההתנהגות החברתית של אדם יחיד, גם לטובה וגם לרעה, היא לא מעט מעשה של השפעה וחיקוי. הוא מסתכל ימינה, מסתכל שמאלה, ועושה כמו אחרים. מודלים של חיקוי של סולידאריות חברתית יכולים להיווצר רק באופן וולונטרי, לא בחקיקה, וככל שהם ידביקו יותר אנשים, תתחזק הסולידאריות. השאלה היא, האם העובדה שבמרחק ק"מ מביתך חיים אנשים שאין להם די אוכל, משפיעה על חייך או איננה משפיעה עליהם. משפיעה לא רק פעם בארבע שנים כשאתה הולך להצביע לכנסת, אלא במובן של מה עשית היום כדי לשנות את המצב".

 

כאן עבר עוז לדימוי בו השתמש מספר פעמים בעבר, שכותרתו - "מסדר אבירי הכפית". יש שלושה אבות של דפוסים להתנהגות מול שריפה - להרים את הרגליים ולהתרחק ממנה רחוק ככל האפשר, "ושיישרפו אלה שלא יכולים לרוץ", לשלוח מכתב זועם למערכת, להתריע על המחדל ולדרוש הקמת ועדת חקירה ושהאחראים יתנו את הדין, ודפוס שלישי - "לקחת דלי מים ולשפוך על האש, ואם אין דלי אז כוס, ואם אין כוס אז כפית. כפית יש לכל אחד. נכון שהאש גדולה והכפית קטנה, אבל לכל אדם יש כפית, ויש המון אנשים. אילו הייתי מייסד מסדרים, הייתי מייסד את מסדר אבירי הכפית. אלה שישתייכו למסדר הזה ילכו עם כפית קטנה צמודה לדש הצווארון, שיידעו שהם שייכים לדפוס התגובה השלישי. במילים אחרות - זה אישי. השאלה של הסולידאריות היא אישית, לא רק פוליטית, לא ממסדית".

 

ש: סוגיית הסולידאריות היא מסלול טוב להתחבר באמצעותו לחברה הקיבוצית. איך אתה מבין את מה שקורה היום בקיבוצים?

"יש מתאם בין הרוח הסולידארית שהייתה בחברה הקיבוצית עם החברה הישראלית כולה, ובין הסולידאריות בתוך הבית. כשנחלש האחד נחלש השני. אני לא מקבל על עצמי לומר מה נחלש קודם, אבל ברור לגמרי, שכאשר בתנועה הקיבוצית נחלשה התחושה של כוח מוביל שאחראי על כל מה שנעשה ברחבי המדינה, אחראי במובן של מעורבות, נסדקה גם הסולידאריות הפנימית בתוך הקיבוץ, בין אדם לאדם.

 

"בלי סולידאריות נשאר מהקיבוץ רק תקנון, לא יותר. אני לא מזלזל בתקנונים, אני גם לא חושב שלקיבוץ שקיים רק על פי דפוסי תקנון אין זכות קיום. מוטב צורת חיים מוסדרת בתקנון, מאשר צורת חיים של ג'ונגל. אני לא בז לזה. אבל כולנו יודעים שהיה לנו משהו יותר מזה, ואבד לנו".

 

ש: מהו הדבר שהיה ואבד?

"אבד הניסיון האמביציוזי מאוד, לתפקד כמשפחה מורחבת. הקיבוץ תמיד היה ניסיון בעייתי, ואני לא אעשה אידיאליזציה של הדורות הראשונים. הם לא ראויים לאידיאליזציה. הוא היה מבוסס על תקוות גדולות, אבל גם על שגיאות גדולות. על ראייה כמעט ילדותית של טבע האדם. מייסדי הקיבוץ היו נערים ונערות, שבאיזה מקום קיוו בלבם שהם יוכלו לקיים מן מחנה קיץ נצחי. הם לא היו ערוכים נכונה להתמודד עם שאלת המשפחה, ולא עם יצר לב האדם. בכמה עניינים הם ניסו להמציא מחדש את הגלגל. קצת מתוך אמביציה, וקצת מתוך תמימות וקצת גם מתוך בורות".

 

ש: כגון?

"כגון רעיון די ותיק של הפרדת רשויות. מי שמחוקק לא שופט, ומי ששופט לא מבצע. בקיבוצים לא הייתה הפרדת רשויות. האסיפה הכללית הייתה בעצם הכוח המחוקק השופט והמבצע, בעיקר המחוקק והשופט. אם שני שכנים בקיבוץ לא הסכימו ביניהם על סוכה שמישהו מהם בנה בגינה, הנושא הזה הובא לוועדה ואחר כך לאסיפה, ההתפלגות הייתה לא פעם לפי קשרים אישיים , זיקות משפחתיות ואפילו נקמנות, והפצעים העמיקו והרעילו את חיי הקיבוץ. האפשרות הפשוטה הזו, שאם שני חברים מנחשון רבים ביניהם על סוכה בגינה, תביא חבר מחולדה שיחליט מי צודק, לא זרחה לנגד עיניהם עד לשלב מאוחר מאוד. דברים כאלה יכלו לחסוך הרבה דם רע בחיי הקיבוץ.

 

"אני חושב שלדור שנותן היום את הטון בקיבוצים יש תפיסה יותר מפוכחת של טבע האדם, ואולי הוא גם יותר משכיל במה שנוגע לאיך מנהלים דברים ומה אפשר ללמוד מאחרים. הדור השני הלך בתלם, ורפורמות שאולי יכלו להציל את הקיבוץ מציפורני עצמו אילו התבצעו לפני ארבעים ושלושים שנה התאחרו מאוד ונדחו עד למצב שבו כבר היו סמנים של התפוררות, בעיקר משבר אמון של אנשים בעצם צורת החיים הזו. כשלאנשים יש משבר אמון בצורת החיים שבה הם נמצאים, כשהם רואים את עצמם לכודים ברשת ושואלים או איך יוצאים ממנה או איך נשארים בה אבל לא ניזוקים ומסתדרים הכי טוב שאפשר, זה מצב קשה. קשה אבל לא בלתי אפשרי".

 

ש: יש תקומה ממצב כזה, או שהתנועה הקיבוצית אחת דינה להיעלם?

"במבט היסטורי, יש לקיבוץ עתיד גדול. אני לא יודע אם בארץ. יכול להיות שלא. בוודאי לא מדובר בקיבוץ שיהיו בו רפת ולול וריקודי הורה. אבל הרעיון שבני אדם מוותרים על חלק מזכותם הטבעית להתחרות זה עם זה תחרות כלכלית לטובת מידה של ביטחון חברתי וכלכלי ולטובת מרכיב של משפחה מורחבת, יעמוד על סדר היום במוקדם או במאוחר. אנחנו עדיין בצונאמי הגדול שבו כשהטיטאניק של ברית המועצות טבעה, כל מי שהיה סביבה נסחף לתוך המערבולת וטבע יחד אתה. כולל התנועה הקיבוצית. אין בי ספק, שהתפיסה שסוציאליזם נוגד את טבע האדם, והטבע האמיתי הוא אדם לאדם זאב ומלחמת הכל בכל, תגיע מתי שהוא לנקודת מיצוי. אני רואה סביבי אנשים שעובדים מעל הכוחות שלהם, כדי לעשות יותר כסף ממה שנחוץ להם, כדי לקנות דברים שאין להם צורך בהם, וכדי לעשות רושם על אנשים שלא חשובים להם. יהיו בני אדם שיתפקחו ויגידו - מה אני עושה? זה נוגד את טבעי, אני לא יכול לחיות ככה, אני רוצה משהו אחר. כשהם יחפשו משהו אחר ויהיו נכונים לוותר על חלק מהזכויות שלהם לטרוף זה את זה ולדרוך זה על זה, הלבה של רעיון הקיבוץ תעמוד על המדף. אני לא יודע מתי היא תצוץ, אני לא יודע איפה היא תצוץ, אבל היא תצוץ".

 

ש: אפשר להערכתך שתתקיים לאורך זמן קהילה שהיא לא קיבוץ קלאסי אבל גם לא יישוב קהילתי? קהילה שמקיימת רמה מוסכמת של סולידאריות ואחריות חברתית ולא בהכרח נעה לכיוון של לגמרי לא קיבוץ?

"התשובה הקצרה היא כן. התשובה היותר ארוכה: אפשרי, בידיעה שזה יהיה אטרקטיבי למעטים ולא לרבים. לסוג מסוים של בני אדם, שהשגיות כלכלית לא עומדת במוקד הקיום האנושי שלהם.

 

"הסולידאריות היא לא פחות טבעית לבני אדם מאשר האנוכיות. האנוכיות היא טבעית מאוד, ואבות הקיבוץ היו עיוורים כשהתעלמו ממנה. אבל גם הסולידאריות היא טבעית, והוגי הדעות של הניאו-קפיטאליזם הם עיוורים לא פחות מאבות הקיבוץ, בזה שהם מתעלמים מכך שיצר הסולידאריות הוא לא פחות ראשוני אצל בני אדם, ולפעמים שני היצרים הללו קיימים באותו אדם עצמו.

 

"האם התמורות בקיבוץ יביאו אותו בסופו של דבר להיות לא יותר מאשר יישוב קהילתי, קשה לי מאוד לומר, גם משום שזה תלוי לא רק בשעונים מקומיים. אנחנו והילדים שלנו ניזונים מהזבל הגלובלי. מאות ערוצים של טלוויזיה של אינטרנט וכיוצא באלה, מפציצים אותנו בזרם אדיר של מה שאני קורא לו האינפנטיליזאציה השיטתית של האנושות, שהמסר העיקרי שלה הוא Happiness is Shopping , קנה ותהיה מאושר, האושר נמצא בקניון, בינך ובין האושר מפרידה רק עוד קנייה אחת. העולם מתחלק בין אלה שיש להם כבר אסלה מלטפת, ואלה שעוד אל קנו אותה. אלה שלא קנו חבל עליהם, אלה שכבר יש להם מאושרים. תסתכלו עליהם בפרסומת, הם מאושרים. הם נראים מאושרים, הם מצולמים כשמבט של אושר בפניהם, הם גם יפים.

 

"קשה מאוד לעמוד בהפצצה הזו, כי מה שאפשר פעם לחברות קטנות להתייצב בפני זרמים גדולים, ההסתגרות, היום לא בא בחשבון. שטיפת המוח הענקית הזו היא צונאמי, והיא מונעת מטעמים מחושבים מאוד, כי ככל שנהיה יותר אינפנטיליים, נהיה צרכנים יותר טובים, יותר קלים לפיתוי. מנגנון כזה לא עמד לא לרשות גבלס ולא לרשות ז'דנוב. העוצמות שלו הרבה יותר גדולות והטוטאליות שלו הרבה יותר גדולה.

 

"אם אתה שואל אותי מה האויב הגדול ביותר של הרעיון הקיבוצי - זה האויב. והוא אויב עולמי, לא אויב מקומי . העתיד של הקיבוץ לא תלוי רק במה שהקיבוצניקים רוצים או עושים."

 

ש: ואתה צופה לכך שבנקודת זמן כלשהי תתחולל ריאקציה למה שאתה קורא האינפנטיליזאציה השיטתית של האנושות

"הריאקציה כבר קיימת. במובלעות קטנות, כיסים קטנים של התנגדות. היא תגדל משום שכפי שאמרתי, יצר הסולידאריות הוא לא פחות ראשוני. מתי היא תגיע אלינו, באיזה דרכים ובאיזה עוצמות היא תגיע, האם בצורת חלחול אטי או שזו תהיה ריאקציה חריפה מאוד, קשה לי לנבא".

 

ש: אתה שומר עדיין על איזשהו קשר עם קיבוצך חולדה?

"יש לנו חברים טובים בחולדה, אבל הם הולכים ומתמעטים. הצעירים לא בקיבוץ והדור הוותיק כבר איננו".

 

ש: ומה אתה שומע מהם?

"אני שומע מהם, שעם ההפרטה שהם עשו, אישית רבים מהם יותר שקטים מאשר לפני שלוש ארבע שנים. אמרתי שקטים, לא אמרתי מאושרים. לומר לך שהשקט הזה הוא שלוות איכרים רוגעת אינני יכול. רחוק מזה".





עיתונות קיבוצית


גיליונות אחרונים
ארועים קרובים