אתם תחליטו על מי לסמוך | ראיון בלעדי עם רוה"מ אהוד אולמרט ערב הבחירות

אתם תחליטו על מי לסמוך

יעקב דרומי ושלמה גלזר

 

יש לי מחויבות עמוקה לקיבוצים ואעשה הכל כדי לעזור, אומר מ"מ ראש הממשלה אהוד אולמרט. לדבריו, תמיכה בקדימה תבטיח יציבות שלטונית ותאפשר את מה שהוא רואה כמאמץ הכי גדול, שעומד בפנינו - ההתכנסות, "זה מאמץ בקנה מידה היסטורי, שבנוי על התיישבות" 


רוה"מ אהוד אולמרט

"נאבקתי על הנוסח המקורי של 979. גם היה מאבק אדיר בעניין סיווג הקיבוצים. הכל נעשה בתקופתי. מה שעשינו בתחום סיווג הקיבוצים - יצר אופציות חדשות, שיוצרות את הבסיס להתחדשות הקיבוצים באופן שאתם מדברים עליהם", אומר ממלא מקום ראש הממשלה אהוד אולמרט, בראיון מיוחד ובלעדי ערב הבחירות.

 

"הייתי האדם היחיד שעמד מול כל הכוחות ונאבק בכל כוחו למען הקיבוצים, ולא אגזים ואומר שזה אולי קצת הפתיע אתכם, כי לא ציפיתם שאיש נחלת ז'בונטינסקי - ואיש ליכוד בעבר ייאבק על הדברים האלה למענכם", אומר ממלא מקום ראש הממשלה השר אהוד אולמרט.

 

"עשיתי את זה כי אני מאמין בדברים האלה בכל לבי. בזמנו, הלכתי בגלל הוראות המעבר לבית המשפט, האשימו אותי שאני עבדם של כרישי הנדל"ן, טענו נגדי שאני מכור לעניין הזה, ייחסו לי קשרי הון שלטון, בין היתר בגלל הפרשה שכביכול ייחסו אותה לנושא של כל עסקאות הקרקע האלה. את המאבק הזה עשיתי כדי להגן על זכויות הקיבוצים. נאבקתי על הנוסח המקורי של 979. גם היה מאבק אדיר בעניין סיווג הקיבוצים. הכל נעשה בתקופתי. מה שעשינו בתחום סיווג הקיבוצים - יצר אופציות חדשות, שיוצרות את הבסיס להתחדשות הקיבוצים באופן שאתם מדברים עליהם", אומר אולמרט, כשהוא משיב לשאלות מדוע אחרי כל המאבקים, הדיונים והמאמצים, עדיין יש תחושה קשה בתנועה הקיבוצית של אי נחת וחוסר שביעות רצון.

 

נוסח הצעת ההחלטה באשר להמלצות ועדת הבר ירד השבוע מסדר היום של מועצת המינהל. אולמרט אומר שקיבל פניות לא לדון בכך במועד זה במועצה, ובהן פניות מהקיבוצים ומהקשת המזרחית. הוא בחר להוריד את הנושא מסדר היום, כי חשב "שהמשמעות של קבלת החלטה ערב בחירות היא להכניס את הנושא לוויכוח פוליטי שאינו מייצג את עמדתו". "כל אחד יודע", אומר אולמרט, "שאילו זה היה תלוי בי, אז הנוסח המקורי של 979 כבר היה עובר לפני שנתיים. נאבקתי על זה והאמנתי בזה", הוא אומר, ואף יוסיף "לעסוק בכך עד שההחלטה תעבור". לדבריו, "הנוסח שהתקבל וגובש על ידי ועדת הבר הוא גם פשרה שאני כפיתי במידה רבה על היועץ המשפטי לממשלה". "כשאתה נכנס לתהליך", אומר אולמרט, "שיגיע לבג"ץ, והיועץ המשפטי לא יהיה מוכן להתמסר להגנה על ההחלטה שלך, הסיכויים שההחלטה תעבור הם נמוכים, והתוצאה תהיה שאחרי שנתיים של מאבק - גם הפשרה הזו תיפול".

 

השאלה היא לא מה עדיף, אלא מה אפשר

 

"תחליטו", אומר אולמרט, "אתם רוצים להיות צודקים או להרוויח משהו". "חייבים להבין בחיים מהו גבול הפשרה הסביר". "יש גם גבולות לכוח שיש לשלטון". "ולוולה רוצה יותר, וזה בסדר. אני יכול להבין אותו, גם אני רציתי נוסח אחר", אומר אולמרט, "וזה לא הנוסח האידיאלי שלי, אבל זה נוסח שיכולתי לגייס את היועץ המשפטי לתמוך בו, בניגוד לכל עמדות היועצות המשפטיות מסביב, והיו כאן קרבות אדירים בעניין, עד שהצלחנו לכפות זאת". לדעתו, "זה קרש הצלה משמעותי מאוד למרבית הקיבוצים".

 

"זה הטוב ביותר שיכולתי להשיג אחרי מאבקים אינסופיים", אומר אולמרט. השאלה היא לא מה עדיף, אלא מה אפשר. מה האלטרנטיבה? להמתין עוד שנתיים-שלוש? "זה פשוט נורא, על כל החלטה אחרת לא יגן היועץ המשפטי בבג"ץ. מה זה יעזור? היועץ יבוא לבג"ץ ויגיד שעמדתו שונה, ונוסח אחר של הצעה ייפול. אז מה הרווחנו?

 

"כעת השאלה היא רק אחת", מסכם אולמרט, "האם אתם רוצים שזה יתעכב לחמש שנים, האם זה ישפיע לחיוב יותר על מצב הקיבוצים? האם זה ישפר את מצב הקיבוצים? אין לי יכולת לעשות אחרת". לכן מציע מ"מ מקום ראש הממשלה, להביא את ההחלטה בעוד חודש ולאשר אותה במועצת מקרקעי ישראל.

 

פיתוח, שיכון, קליטה וצמיחה דמוגרפית

 

לדבריו, המטרה של 979 לעודד את הצמיחה הדמוגרפית, "וזה המקסימום שיכולנו להגיע אליו בכלי הזה. עכשיו צריך לחפש, לבדוק אם יש דרך אחרת, נוספת, להקל על הקיבוצים. אתם גם צריכים להחליט על מי לסמוך", אומר אולמרט, "ראו את המאמץ האדיר בתחום סיווג הקיבוצים שייצור התחדשות וצמיחה. בני הנוער לא תמיד יעברו לקיבוצים כדי לחיות חיים סוציאליסטיים בנוסח ההורים שלכם, אבל בסיווג קיבוצי שהוא תערובת של התיישבות, חיים קהילתיים, עם נכסים פרטיים שנותנים לך ביטחון לעתיד - זה כן יתאפשר. מי שעשה את זה - הוא עוד פעם אני, שהתעקשתי, שלא ויתרתי. אף אחד לא האמין שישבתי פה בחדר הסמוך עשרות שעות עם כל היועצים המקצועיים והיועצות המשפטיות, ועברנו על כל סעיף וסעיף. עסקתי בניסוח כל סעיף, כי לא הסכמתי לוותר".

 

לשאלה על סיוע בפיתוח, מענקים ועוד, אומר אולמרט, "זה לא יהיה אחראי ערב בחירות לחלק ככה, בדרך אגב, הטבות". עם זאת, הוא כן אומר שיפעל לאיזון ההטבות שניתנות בתחום של פיתוח התעשייה ויצירת מקומות תעסוקה, כדי שאנשים יוכלו לבוא ולגור בהתיישבות הזו, ולמצוא שם מקורות תעסוקה כלכלית ולא תלויה רק בסיוע חיצוני.

 

התכנסות והתיישבות

 

"האתוס של ההתיישבות יהיה האתוס המרכזי שיאפיין את ארבע השנים הקרובות", אומר אולמרט.

"המאמץ הכי גדול שעומד בפנינו הוא לכיוון ההתכנסות, זה מאמץ בקנה מידה היסטורי שבנוי על התיישבות, ולא על שלילתה. הוא בנוי על עיבוי גושי ההתיישבות, ובמידת הצורך הקמת יישובים חדשים שיועתקו ממקום אחד לאחר, תוך שמירה על האופי הקהילתי ועל אפיון היישובים. זו סיטואציה אחרת לגמרי ממה שהתנסינו בה ברצועת עזה. אנחנו נישאר ברחבי ארץ ישראל, במקומות שיכולים להיות בהם. נעבה את האזורים האלה, ונחזק אותם. יהיה מאמץ גם באזורי הפריפריה הסמוכים לגדר במרכז הארץ, ואלה שבצפון הארץ, כמו גם יישובים בפריפריה בלי שום קשר לגדר, מול סוריה ולבנון.

 

"אנחנו נפעל לחיזוק יישובים האלה וליצירת תשתית שתאפשר להם לקלוט אוכלוסייה שהם ירצו ליישב (כמו אזורי הגליל). ואני רואה בזה משימה לאומית ממדרגה ראשונה".

 

הזכויות ההיסטוריות של ההתיישבות

 

"אנשי כפר-גלעדי יספרו לכם עד כמה אני נאבק על זכויותיהם בקרקע ובמחצבות", אומר אולמרט, "נוצר כאן מצב חדש, אתוס של מידתיות, אתוס של שוויון, אתוס של קיפוח כלפי כל הנושא של הקשת המזרחית. זה אתוס שמתעלם לחלוטין מהמשמעות המיוחדת בהיסטוריה המודרנית של ארץ ישראל להתיישבות העובדת, מה שהיא עשתה, והחשיבות שיש לה גם היום". לדעתו, "נצטרך להיאבק על זה. זה לא רק עניין של החלטה. נצטרך למצוא את הפרופורציה הנכונה, להיאבק על זכויות בקרקע, על קביעת קריטריונים בנוגע למידתיות שמביאה בחשבון גם זכויות היסטוריות. איך אדם כמוני המאמין בזכויות היסטוריות של עם ישראל בכלל - יכול להתעלם מהזכויות ההיסטוריות של ההתיישבות העובדת? התיישבות שבנתה כל כך הרבה, ועשתה כל כך הרבה בארץ. ההתיישבות הלוחמת והעובדת היא שקבעה גבולות מדינת ישראל ואת כושר העמידה שלה".

 

חיזוק ההתיישבות

 

"נעשה הכל כדי לחזק את תנועת ההתיישבות בכל כוחנו, בכל לבנו. זה לא נובע משיקולים של הצבעה. תצביעו למי שתרצו. אני לא אלך לבדוק בקלפיות אם נתנו לי 50,30 או 80 אחוז. זה לא זה מה שיקבע. אני מסתכל מנקודת מבט של אדם האוהב את הארץ, וזה מה שחשוב לי. את זה הוכחתי.

 

"איש לא יכול להגיד לי שלפני שלוש שנים חשבתי שיבוא יום ואעמוד בראש קדימה, ויהיה לי חשוב כל כך לקבל את הגיבוי של התנועה הזאת. עשיתי זאת מתוך זיקה נפשית ולא משיקולים אחרים. השיקולים הכלליים הם פועל יוצא.

 

"אני אומר לכם שאאבק על זה. אני לא יכול להבטיח, אבל אני אומר שאיאבק. למי אתם מאמינים שיש רצון ויכולת לעשות זאת מכל המועמדים האחרים?

 

"שי חרמש בא אלינו כי הוא יודע שני דברים. הוא הכיר את אריק, וידע איזו מחויבות עמוקה הייתה לו בנושא ההתיישבות. שי מכיר אותי מספיק כדי לדעת שבעניין הזה אין הבדל בין אריק לביני. לאריק כמובן כאיש התיישבות היה רקע רחב יותר".

 

בצומת ההחלטות הלאומיות

 

"יישובי קו התפר אינם צריכים לחשוש מהמהלך, מצבם לא יורע. אנחנו מדברים על היפרדות מהתושבים, אבל לא  על ויתור האופציות הצבאיות. החיכוך היומיומי של צבא ישראל עם אוכלוסייה יהודית וערבית הוא שורש פורה ראש ולענה, הוא הבסיס לשחיקה בדעת הקהל שלנו, לפגיעה בתדמית של ישראל בעולם.

 

זה לא מביא לנו שום תועלת, מה העתיד? הלנצח יישאר שם צבא וישלוט בכל השטחים האלה. האם נקים 150 מחסומים כדי למנוע מעבר של תושבים, כדי שנגן עם פלוגת חיילים על איתמר או על יישוב מבודד אחר?

 

"בשלב מסוים נצטרך להיפרד מהאוכלוסייה, ולכנס את היישובים האלה לגושי התיישבות שכולם יהיו מחופים בגדר ביטחון, שתהיה גם לגדר גבול, בלי לוותר על שום אופציה ביטחונית.

 

"מה אנחנו רוצים? מדינה שכל חייה נלחמת עם מיעוטים שלא רוצים לחיות בתוכה? או מדינה שצריכה להקטין את כמות המיעוטים ולשמור על הזהות היהודית המוצקה, היציבה וההמשכית שלנו? אין לי כעת תשובה מוחלטת לכל השאלות הקשות בעניין ביטחון, גבולות ואוכלוסייה. אבל יש לי רצון לעסוק בזה, ולהחליט בזה. אני חזרתי לעסוק לפוליטיקה הלאומית, כדי להחליט בכך. עזבתי את עיריית ירושלים כדי להיות במעגל הכי פנימי של שלושה-ארבעה אנשים שמקבלים את ההחלטות על גורל מדינת ישראל, והחלטות אלה חייבות להתקבל, כי אין לנו זמן יותר. הגורל רצה שמתוך המערבולת הזו שנוצרה - אני הוא זה שאולי יש סיכוי שיעמוד בראש הממשלה. אבל אני לא הולך לבד, יש עמי צוות מרשים.

 

מפעל ההתנחלות לא היה שגיאה

 

תמיד הקונץ הוא "בחוכמת אנשים מלומדה", להיות חכם 30 שנה לאחר מעשה. "צריך לזכור שהשטחים האלו היו מושא כל התפילות של העם היהודי 2000 שנה, למה העם הזה התפלל? לרעננה? לפתח-תקווה? לגבע הכרמל? לבנימינה? מה קרה? העם הזה התפלל לשילה, לבית-אל, לירושלים. כשהוא התפלל לירושלים, הוא לא התפלל להר נוף ולא לרמות, אלא להר הבית.

 

"זו ההיסטוריה שלנו. לכן הדחף והצורך להתיישב בשטחים הם תופעה בלתי נמנעת.

 

"אבל עם צריך לדעת לבחון עצמו, לענות על שאלות, להבין חלופות, ולהיות מסוגל לקבל החלטות. אני בשום פנים ואופן לא אומר שזו הייתה שגיאה היסטורית, זה פשטני מדי להציג זאת כך. צריך לשמור על הזהות היהודית שלנו ועל האופי היהודי של מדינת ישראל, להקטין את רמת החיכוך עם אוכלוסייה אחרת, ועקב כך גם עם העולם כולו. הדבר אפשרי, וזה יהיה הישג היסטורי אדיר אם נביא את העולם כולו להסכמה, עם גושי התיישבות כאלה ועם ירושלים שבתוכן היהודי ההיסטורי שלה תישאר בידינו".

 

ש: יהיה פתרון לסכסוך?

השאלה הנכונה היא אם יש דרכים להתמודד עם המציאות הקשה הזו, לצמצם את נזקיה, להגדיל את הסיכויים שבחובה, להקטין את השחיקה שלנו, להרחיב את מידת התמיכה בקהילה הבינלאומית שניתנת לנו. על כל השאלות האלה התשובה היא חיובית. זה תהליך. צריך לנהוג בחוכמה, בזהירות ואנחנו עושים את זה. זו הסיבה שהקהילה הבינלאומית מאוחדת ברצון לראות את קדימה מנצחת, משום שהם מבינים שאתנו אפשר לדבר, כדי להתקדם.

 

למה קדימה?

 

ש: מדוע לחבר הקיבוץ שכל החיים הצביע עבודה או מרצ - לתמוך הפעם בקדימה?

אולמרט: "כשקדימה הייתה בחלקה ליכוד, השאלה לא עלתה, כי הליכוד הגיע ממקום אחר. אבל קדימה היא משהו אחר. כשאתה שואל את עצמך עם מי ליצור גשר של עתיד, עם מפלגה של ארבעה או חמישה חברי כנסת? ואתה שואל על מה ועל מי היא תשפיע? התשובה ברורה מאוד.

 

הסיבה המרכזית לתמוך בקדימה היא שאנו רוצים להשיג די מנדטים, כדי להבטיח יציבות שלטונית והמשכיות.

 

אם אתם צריכים לשקול - מי יוביל את המדינה, מרצ, העבודה או קדימה? זה די ברור. תלכו עם המפלגה שגם אתם יודעים שהיא באמת, בפעם הראשונה, חיבור הכוחות הנכונים מתנועת העבודה וגם מהימין הקלאסי של מדינת ישראל, שהולכים בראש אחד בנושא ההתיישבות וגם בנושאים המדיניים. זו תופעה ללא תקדים, ואנחנו מחויבים לעניין. מובן שייתכנו ויכוחים, אבל על המחויבות שלנו לא ניתן לערער או להטיל בה דופי".

 

ש: אריק שרון אמר לשי חרמש, עכשיו בקדימה סוף סוף הקיבוצים יצביעו בעדי, מהסיבה הנכונה. מה הסיבה הנכונה שלך?

"הסיבה הנכונה היא שקדימה היא תנועה שמשלבת ריאליזם מדיני וחמלה חברתית באיזה איזון פנימי שמבין את המורכבות של החברה הישראלית, ורואה את כל היסודות שיכולים לתת לה עוצמה ולבנות לה עתיד טוב יותר.

 

"בתוך כל המערכת הזו יש לנו ראייה מאוזנת יותר, גם על הערך של ההתיישבות ותנועת ההתיישבות, והצורך להגן עליה בתוך המכלול של חיי מדינה מודרנית, תחרותית, שמושתתת על שוק חופשי על חמלה והכרה בערכיות שהחלק הזה מייצג בחברה הישראלית.

 

"גם אתם רוצים בהמשכיות וברציפות של השלטון. לא ניתן להמשיך לנהל את המדינה עם בחירות כל שנה וחצי. בערך. מאז שהוקמה המדינה היו כאן 31 ממשלות ב-58 שנים. זה פחות משנתיים לממשלה. מה ייצא אם יהיה מנדט יותר או פחות למרצ? כלום. תהיה עוד סיעה קטנה שהיא קורקטיבה שלא מעצבת את ערכי השלטון.

 

אנחנו צריכים מפלגה עם 45 מנדטים שתקבע יציבות. אם היא לא תצליח ותיכשל - תחליפו אותה בעוד ארבע שנים".

 

אפשרי חיבור בין מרצ לקדימה?

 

"בקואליציה שום דבר לא פסול בעיניי. ודאי שמרצ לא פסולה בעיניי. כל מפלגה ציונית ויהודית לא פסולה בעיניי. ג'ומס הוא לא רק חבר טוב, הוא אחד האנשים הכי ישראלים שיש לנו. אני אומר לך את זה. אני מחבב אותו, אני אוהב אותו, דלתי פתוחה בפניו".

 

*   *   *

אחד הדברים המרשימים בראיון היה יחסו של אולמרט לתנועה הקיבוצית. יחס שבא מהלב. הידיים המגוידות  "אני לא בנוי להיות חבר קיבוץ", אומר אולמרט, "אבל יש לי זיקה עמוקה לקיבוץ. לא באתי מאתוס סוציאליסטי. אשתי כן - אני לא. יש לי אהבה עמוקה לפשטות, לאהבת הארץ שלא נמדדת בסיסמאות ובמילים, אלא בזיקה לאדמה, בידיים המגוידות, בשבילים האלה עם המהמורות, כשאני נוסע לקיבוץ ניר-דוד בשבילי העפר האלה כדי להגיע לבית של דודה מרים. גם כשאני עם מאבטחים, אין כוח בעולם שיכול למנוע ממני לבקר משפחה שיש לנו בקיבוץ ניר-דוד. אני כורע ברך בפני האנשים האלה. מי אני לעומת סבא חיים (עין-חרוד) ששכל את בנו אברמל'ה ביום כיפור, ולאחר מכן איבד עוד בן. שכל המשפחה שלו זו משפחה של לוחמים שנתנו למען הארץ הזאת. אז אם אני כראש ממשלה יוכל לעזור לתנועה הזו, אני אעזור.

 

הפיגוע במצר

 

"אני לא אשכח את הערב ההוא שהמזכיר שלכם נהרג. אני ישבתי עם אריק באותו ערב בחדר. לוקח זמן עד שיודעים בדיוק מה קורה, ועד שמגיע דיווח. עברו שלושת רבעי שעה ונכנס המזכיר הצבאי. בדרך כלל הוא נותן לאריק פתק, אבל היות ואני הייתי שם, הוא דיווח על המצב בקיבוץ מצר".

 

"שנינו היינו מזועזעים ביותר מהעניין. קשה לכם לתאר את התגובה הרגשית העמוקה של אריק, כשהיה נודע על רצח של יהודי על ידי מחבל בארגון טרור. האיש הקשוח הזה, מה הוא לא עבר בחייו, את מי הוא לא ראה נופל בקרב, כמה אנשים נהרגו לידו. הדבר זעזע אותו במיוחד כי הוא הרגיש אחראי. הוא ראש הממשלה, הוא 'בעל הבית', הוא יכול להיות שאצלו יקרה דבר כזה."

 

כפר עזה

 

"יש לי זיקה מיוחדת", נזכר אולמרט, "לקיבוץ כפר-עזה, ותאמינו לי שלא ידעתי עד שלא הגענו לשם ששי חרמש הוא מכפר-עזה. כשהייתי בכיתה השביעית עשינו בכפר-עזה את השירות הלאומי, וביום הולדת 50 קיבלתי מחברים, תלמידי מחזור מהכיתה בבנימינה תמונת ילדות שאני בכפר-עזה. עד היום אני זוכר את ג'קי נהג המשאית שקישר בינינו לבין הקיבוץ".





עיתונות קיבוצית


גיליונות אחרונים
ארועים קרובים