של מי הקיבוץ הזה - על הסרט "אדמה משוגעת", של דרור שאול מכיסופים, שזכה ב"אוסקר הישראלי"




 

מעוז קורן, ישראל חולתי-כיסופים, ערד חכים, טלי גורן ספיר, דני כהן, ארנון לפיד, שירה חיים, קרני עם-עד, שירלי זינגר

 

"אדמה משוגעת", הסרט שזכה ב"אוסקר הישראלי", חודר לקרביים ולנשמה של הקיבוץ * והוא לא ישאיר אתכם אדישים * מעוז קורן, "עוזב אוהב" (יזרעאל), ויוצר הסרט דרור שאול, "עוזב כואב" (כיסופים) משוחחים על חוויות הסרט והקיבוץ * ויש גם שפע של ביקורות


 

עוזבי קיבוץ אינם מקשה אחת. סיבות שונות ומשונות הביאו כל אחד ואחת מהם לעזוב את החממה המוכרת לטובת מסגרת שונה וזרה.

 

לאיזו קטגוריה ניתן לשייך את דרור שאול? זוהי שאלה מורכבת. הבמאי והתסריטאי של "אדמה משוגעת" (בשנות השלושים לחייו, בן כיסופים), מעיד שהוא אוהב את הקיבוץ וכועס עליו בעת ובעונה אחת. יש לו סיבות טובות. אין מי שיישאר אדיש לאחר צפייה בסרטו, המתאר תהליך התבגרות של ילד בקיבוץ בשנות השבעים, יחד עם אמו הבלתי-יציבה מבחינה נפשית. נכון, שאול הוא לא הראשון ולא האחרון שמבקר את הקיבוץ, אבל אי-אפשר להתעלם מעוצמת הרגש שבוקע מיצירתו, שמורכבת גם מחומרים אוטוביוגרפיים כואבים.

 

שיחה אינטימית בבית קפה תל-אביבי הפגישה שני עוזבי קיבוץ (השני הוא עבדכם החתום מעלה), שמסתכלים מרחוק על הבית השיתופי הישן ומנסים לעשות סדר, לחפש היגיון, לברר ולחפור בנפשם.

 

הקיבוץ הבטיח אבל לא קיים

 

ש: "מבצע סבתא" הפך לסרט פולחן בקיבוצים וגם מחוץ להם. אחרי הדרמה הזו חשבתי שאתה סלחן לגבי החברה הקיבוצית ומסתכל בעיקר בהומור על הטעויות והשגיאות שנעשו. בסצנה הראשונה של "אדמה משוגעת" רואים רפתן שמקבל מציצה מעגלה. קיבלתי בומבה לראש. זו הרי אגדה אורבאנית שלא באמת קרתה בשום קיבוץ, אבל מי שרואה את זה בטח אומר לעצמו "יא אללה, הקיבוצניקים האלה הם חבורה של סוטים". נראה לי שמי שמכניס סצנה כזו לפתיחה של סרט שלו, שונא קיבוץ.

דרור שאול: "מי שעושה סרט ומה שמעניין אותו זה שנאה, לא יגיע לשומקום ולא ימכור אף כרטיס. לגבי האקספוזיציה של אדמה-משוגעת, צריך להבין איך סרט טוב עובד. אתה מקבל קרדיט מהצופה. הוא החליט ללכת לסרט, לקח בייביסיטר, שילם על כרטיסים ועוד איזה פיצה, או סושי, למי שיש קצת יותר כסף, חטף דו"ח חנייה - עבורו הסרט זה בילוי. מבחינתי, כיוצר, לסרט יש חוקים. אחד מהם הוא שחייבת להיות התחלה חזקה שתגדיר לצופה מה הוא הולך לראות".

 

ש: אז מה רצית, לזעזע?

"לא. הסרט נפתח בסצנה של בכי התינוקות שבוקע מהמכונה בחדר השומרים. המטרה הייתה להדגיש את האבסורד שהתינוק הוא בנקודה מסוימת ואתה נמצא 200מטר ממנו. היום כבר ברור שזה אבסורד, ולכן תופעת בתי הילדים הפסיקה כבר בשנות השמונים. הרעיון בסצנה הוא שלא מתעלמים ולא מזניחים, אבל לוקח זמן להגיע אל התינוק. מיד אחר כך נראה הרפתן שמתחיל את הבוקר ומקבל מהעגלה את מה שהוא רוצה. לסצנה הזו הייתה מטרה אחת: לפנות למי שעדיין לא הבין ולהבהיר לו: 'במקום הזה, המציאות פועלת על-פי חוקים שאתה לא מכיר'. בישראל יש הרבה אנשים שמכירים מה זה קיבוץ, בחו"ל לא. אתה מראה בפתיחה של הסרט סקס עם חיה - הצופה אומר לעצמו 'וואו'. זה לא שאני צריך לזעזע מישהו. אתה קונה לעצמך את עשר דקות הראשונות מהצופה. הרי מה אתה רוצה? שהצופה יהיה מחובר לגיבור ושלא יקום וילך. אני ממש מסתייג ממה שאמרת, שמי שמכניס סצנה כזו בפתיחה הוא בוודאי שונא קיבוץ".

 

ש: אולי לא שונא קיבוץ, אבל עם ביקורת חריפה מאוד. לכל אורך הסרט הייתה חסרה לי קצת חמלה. מישהו שהילד יוכל לראות בו מגן, שימצא אצלו נקודות הזדהות. הוא כל-כך בודד ומנוכר שם, העולם שלו פשוט חשוך. החוויה שלך מהילדות בקיבוץ הייתה כל-כך רעה?

"אתה שואל 'למה אתה מראה את הקיבוץ ככה ולא את הדברים הטובים'".

 

ש: לא. אני לא שייך לדור שהיה שואל דבר כזה. אני יודע שיש בקיבוץ דברים רעים, שצריך להראות אותם וטוב שמראים אותם. אבל הצופה יושב כל הסרט עם תחושת מועקה קשה שלא משתחררת. אתה מראה עולם קודר, טוטאלי, נטול תקווה. אני מנסה לברר אם זו התחושה האישית שלך כשאתה מסתכל על הקיבוץ.

"צריך להבין: הסרט אינו מסמך פוליטי או דוקומנטארי, הוא יצירת אמנות. לציפייה שיצירת אמנות תהיה מאוזנת, אין אחיזה במציאות. הקיבוץ עזר להקים את מדינת ישראל, שמר על הגבולות, מיטב בניו שירתו במיטב היחידות ואחר כך בעוד כל מיני תפקידי מפתח. זה שנים על שנים של מפעל מדהים. ברמה הפרטית גרים בקיבוץ המון אנשים שאני מאוד אוהב, עד היום".

 

ש: אבל אתה מודע לתוצאות. לחלק מהצופים הקיבוצניקים תהיה בוודאי תחושה של בגידה.

"באמירה הזאת אתה מחזיר אותי לתקופה שלפני עשרים שנה, כשלאנשים שעזבו לא היו אומרים שלום. הסרט בא להגיד: 'זה לא אמיתי, זו פנטזיה של ילד'. מה שהילד רוצה להגיד, וזה נעשה דרך העיניים שלו, זה: 'אתם, המערכת, אמרתם עזרה הדדית, אמרתם שוויון'. אני, בתור גיבור הסרט, ויכול להיות שזה גם קשור אליי, מצפה שמבוגרים יגידו אמת. קיימת ביקורת בסרט, אבל היא לא על אם היה אפשר לעזור יותר או לא, אלא על כך שחברה שהכריזה על מצע או תקנון מסוים לא עמדה בו. הסרט מוגש מזווית של ילד שאומר: 'אתם הבטחתם כך וכך, אבל כשהיה מישהו חלש - אתם דרכתם עליו'. אתה אומר שאני כועס על הקיבוץ היום? זה לא נכון".

 

ש: אתה עוד בא לבקר מדי פעם?

"תראה, אין לי משפחה בקיבוץ. הוריי נפטרו וקבורים שם, אז אני לא נוסע לשם כל שבת. אני מגיע מדי פעם, וזו אחת הסיבות שהיה לי כל-כך חשוב לבוא לכיסופים ביום שלפני הקרנות טרום הבכורה ולהקרין לחברים את הסרט. התרגשתי מאוד והסרט התקבל בחיבוק ענקי. ייתכן שהיה שם מישהו שרצה לומר משהו ולא אמר, אבל בגדול אנשים מאוד התרגשו והיו גאים".

 

ש: מה אמרו החברים?

נאמר שם, בין השאר: 'תראה, זה מדהים, אבל זו לא בדיוק האמת'. אבל רגע, מי אמר שזו צריכה להיות האמת? ערוץ 2 צילם את האירוע. קיבלתי בעקבות הכתבה המון תגובות מאנשים בני 42-40. הם אמרו לי: 'אמרת דברים שתמיד רצינו להגיד אבל אף פעם לא היה לנו אומץ'. זה מורכב, כי אתה לא יכול ללכת פתאום ולכסח את הקיבוץ. לקיבוץ היו כוונות נהדרות. היו שם אנשים מדהימים. מותר שאחד מהם יהיה פסיכופט. מה, לא היה אצלך בקיבוץ אחד כזה שהביא לך כאפות? בטוח היה. אני אגיד לך מה עבר לך בראש כשראית את הסרט. אמרת 'זה אחלה סרט, מרגש וכל זה, אבל מה ההורים שלי יגידו, הם בטח ייעלבו'. אתה יודע מה? הם לא. נסה, קח אותם לראות את הסרט ותראה. גם סבא וסבתא שלך לא. אתה תופתע, הקיבוצניקים זה הקהל הכי חזק שלנו. ואתה יודע למה? כי הסרט לא מאשים אדם מסוים. הסרט בא בביקורת כלפי מערכת ולא כלפי פרט. ברמת הפרט יש לי זיכרונות מעולים. ברמת המערכת, תסכים אתי שלקחת ילד ולשים אותו בבית ילדים זה דבר מורכב. אם הסרט הזה היה יוצא לפני עשר שנים, היו פיצוצים ובלגנים. היום כולם יודעים מה היה, הסרט לא מחדש".

 

בקיבוץ לכולם יש שלדים בארון

 

ש: ראיתי את הסרט עם "עירונית". אני יצאתי ואמרתי "סרט מקסים. סרט מורכב", והיא אמרה לי: "מי שיראה את הסרט והוא לא קיבוצניק יחשוב שהייתה שם איזו חשכת ימי הביניים. הוא הכניס לכם". אני, שבא מתוך המערכת, יכול לזהות את האלמנטים החיוביים, את מורכבות הסיטואציות, מאיפה הגיע הרפתן הרע הזה ולמה הסבתא מתנהגת בקשיחות כזו. אבל מי שבא מבחוץ רואה משהו זר ומוזר. אמרת קודם שהחברה הישראלית יודעת מה זה קיבוץ. לפי הניסיון שלי, אפילו לאנשים שיש להם קרובי משפחה והם באים מדי פעם לבקר, אין מושג איך מתבצעים תהליכים בתוך היצור המוזר הזה שנקרא קיבוץ. ייתכן שלקחת, עם או בלי כוונה, את המוסד הזה שנקרא קיבוץ וגרמת לכל מי שלא משתייך אליו לראות אותו כמפלצת לא-אנושית.

"הסרט עוסק בחברה הקיבוצית דרך עיניים של ילד. הסרט גם מציג שאלה על היכולת של המערכת הזו להתמודד עם החלש שמצבו הולך ומידרדר. בכוונה, בפעם הראשונה שרואים את החלשה הזאת, היא יוצאת החוצה בתחתונים וחזייה. לא רציתי להגיד שהם שיגעו אותה. מראש אומרים שהיא לא נורמאלית".

 

ש: כלומר, אתה בא להגיד: "בקיבוץ גרים אנשים אקסצנטריים". אפילו הדמות החיובית הבודדה למדי הזו, שאתה מזדהה אתה ועם הכאב שלה, היא בסופו של דבר משוגעת. זה נראה כאילו הצהרת: "זה קיבוץ, ובקיבוץ לכולם יש שלדים בארון".

"לא. אני רוצה לבדוק איך מערכת של קיבוץ מתייחסת לדמות חלשה. בהתחלה אתה רואה שעוזרים לה. באסיפה מצביעים בעד העניין שלה. יש חוק. חבר יכול להביא בן זוג אם מאשרים לו. מה רציתי להראות באסיפה? את האבסורד, או אפשר לקרוא לזה מורכבות, שמאשרים לה אבל עדיין צריך להצביע על דבר כזה. ברור שיש פה ביקורת. אני תרגמתי את זה שגדלתי בקיבוץ עם אישה לא-יציבה נפשית שהלכה והידרדרה, ליצירה קולנועית שמבררת את השאלה אם ההבטחה שנעשתה בזמנו לילד, שלקח אותה ברצינות, הייתה רלוונטית או אפשרית בכלל. מכאן אתה מסיק מסקנה שכל הקיבוץ רע? למה? מה, המזכיר יצא רע?".

 

ש: הוא שולח את הילדים לניווט במסגרת משימת בר-מצווה ובשם הערכים והאידיאולוגיה, ובינתיים, במקום להשגיח עליהם, הוא מזיין את המטפלת שלהם. לא נראה לך שפיו ולבו אינם שווים? הוא מקשקש מול האימא על ערך העבודה ומחכה שהילד ילך כדי לבלות אתה את הלילה.

"אתה מקצין. זה לא שהמזכיר הזה שקרן, פשוט יש אידיאולוגיה ויש חיים. הורדתי מהסרט קטע שבו אחד החברים בא לסבא ואומר לו: 'הערכים שלנו פשטו את הרגל', והסבא משיב: 'הערכים בסדר גמור, זה רק החברים שהורסים אותם'. מה זה בא להגיד? יש תורה, אבל היא לא מבטלת יצרים. באמת לא ניסיתי להגיד שכולם שם היו רעים".

 

ש: אמרת שאולי הערכים היו טובים והאנשים לא היו בסדר. זה מה שאתה חושב?

"על-פי רוב תורות הפסיכולוגיה, ל-90% מהאנשים בעולם יש כוונות טובות ורק 10% הנותרים הם הרעים. הקיבוץ לא שונה משום מקום אחר בעולם. באו אנשים בתחילת המאה העשרים, יצרו דבר חדש שלא היה לפני זה וגם כתבו את ספר החוקים שלו. במצב כזה יש לפעמים לבן אדם מחשבה שהוא כול-יכול. הם יצרו מערכת שנראית כאוטופיה. הכוונה שלהם הייתה נהדרת, אבל האידיאה שהקיבוץ, כמערכת, ניסה ליישם, לא עמדה במבחן המציאות. היא לא הייתה יכולה לעמוד בו. זה לא נורמאלי, זה לא הגיוני, זה כמו בטבע, נמרה ישנה על הגורים. אי אפשר לשים את הגורים שלה 200 מטר ממנה עם אינטרקום. הפסיקו את זה לא בעקבות הסרט שלי אלא כי האימהות אמרו 'די, אתם לא נורמאלים'. הסרט הזה לא שופט אנשים, הוא בא להאיר אותם. לכן גם התגובה של הקיבוצניקים לסרט היא כל-כך חמה".

 

ש: נתקלת גם בתגובות קשות, כועסות?

"עדיין לא. אני בטוח שיש, אבל באחוזים נמוכים. הסרט מראה צדדים יפים של הקיבוץ. הוא לא כל הזמן מראה לך דברים לא נורמאליים. אנשים מבינים שהכוונה לא הייתה לבקר חבר ספציפי כזה או אחר אלא את השיטה. ניסיתי לבנות את הסרט על שני בסיסים עיקריים. הראשון, מערכת היחסים הכי קדומה, אימא ובן. הבסיס השני בסרט עוסק בפרידות. בסרט יש המון פרידות, והאוטובוס מוצג כגיליוטינה שמפרידה בין אנשים. בשורש כל הפרידות שמוצגות בסרט יש פרידה פרטית שלי מאישה יקרה שרק כעת התפניתי להיפרד ממנה וגם מהפנטזיה שלי כילד, שאני הייתי מסוגל או אמור להציל אותה מהמחלה שלה. הביקורת על הקיבוץ היא לא אחד מהבסיסים של הסרט, היא ברקע".

 

טבריה נגד כיסופים

 

ש: אתה רואה את עצמך באיזשהו מצב חוזר לגור בקיבוץ? הרי עשו שינויים וזה כבר לא נראה כמו פעם. אולי יש לך צורך בתיקון, בסגירת מעגל?

"לא חושב שאי-פעם אגור בקיבוץ. העיסוק שלי כרגע בכתיבה ובבימוי לטלוויזיה ולקולנוע מכתיב לי חד-משמעית לגור במרכז, בתל-אביב. זה פשוט הכי נוח. אין ספק שכשאתחתן ואקים משפחה, ארצה לגור מחוץ לעיר. אבל זה יכול להיות גם במושב. עבורי חוויית הילדות, גם עם כל הדברים הטובים שהיו בה - בגלל סוג המשפחה החלשה שהייתה לי, זכורה כחוויה טראומתית שהמיקום שלה בקיבוץ. יהיה מוזר מצדי לבחור היום לגור בקיבוץ ולחיות את כל הזיכרונות הקשים יום יום".

 

ש: הסרט פתר אצלך משהו? עשה סדר? החליש איזה קונפליקט?

"בלי ספק. אומנם הסרט אינו סיפור אמיתי, זה לא קרה לבן-אדם אחד, בשנה אחת, במקום אחד. מצד שני, הסרט נבט באדמה שבה מאובנים זיכרונות הילדות שלי. לצערי הרב, גדלתי בסיטואציה כזו בקיבוץ, ללא אב ועם אם לא-יציבה. עוד לפני שאתה מכניס את הקונפליקט הזה לקיבוץ, הוא כבר מורכב. הרעיון היה לתרגם את המטען שלי ליצירה, ובמובן הזה הסרט הוא תרפויטי עבורי".

 

ש: אדמה-משוגעת התמודד על תואר הסרט הישראלי המועמד לאוסקר מול "אביבה אהובתי", סרט על משפחה מטבריה. זה מעורר קונוטציות למאבק הקלאסי בין הקיבוצים לעיירות הפיתוח והפערים בין אשכנזים למזרחיים. יצא לך לחשוב על זה?

"ראיתי באיזשהו מקום כותרת 'טבריה נגד כיסופים'. אני לא חושב שיש קשר".

 

ש: סיימת להגיד על הקיבוץ את כל מה שרצית? יהיה המשך?

"לא יודע מה יהיה הלאה. אולי נעשה מבצע סבתא .2אם אתה שואל אם אני מתכוון לעשות סרטים רק על קיבוץ, התשובה היא לא. אין לי כוונה לפגוע, ויותר מזה, יש לי רצון גדול לא לדרוך בטעות על מישהו. אני לא חוזר בי ממה שאמרתי, שחלק מהדברים בקיבוץ היו מעוותים. אבל אני לא רוצה להגיד משהו, שמישהו שהוא היום בן שישים או שבעים, שאני אוהב אותו, יבין שמדובר בקטע אישי וייפגע. צריך לזכור תמיד שגם אם אתה אוהב מישהו, אתה עדיין יכול לכעוס עליו".


 "אדמה משוגעת", תקציר העלילה

 

הסרט "אדמה משוגעת" מציג את סיפורו של הילד דביר (תומר שטיינהוף) בקיבוץ "בית גבורות", במהלך שנה אחת - שנת הבר-מצווה של קבוצתו - שהופכת עבורו לשנת התבגרות מכורח. אלה שנות השבעים בקיבוץ קטן ומרוחק, ודביר, יתום מאב שהתאבד, חי לצד אמו מירי (רונית יודקביץ), אישה חולת נפש, ומתמודד עם יתמותו, עם מחלתה של אמו ועם החברה הקיבוצית.


הקרנה ביתית

ישראל חולתי, כיסופים

 

חברי כיסופים מחו דמעה והודו לדרור שאול במחיאות כפיים ארוכות וסוערות

 

הידיעה על הקרנת טרום-בכורה של הסרט "אדמה משוגעת", בהשתתפות בן כיסופים, יוצר הסרט דרור שאול - התפרסמה בקיבוץ ימים מספר לפני האירוע. האווירה בקרב החברים, בעיקר הוותיקים, הייתה מעט מתוחה. השמועה שעברה מפה לאוזן לגבי תרחיש העלילה גרסה (בלשון המעטה), שהקיבוץ, וכפועל יוצא מכך חברים בקיבוץ, יוצאים "לא במיטבם".

 

חדר האוכל היה מלא מפה לפה, כולל גם מוזמנים אחדים מקיבוצי הסביבה. על גלי השמועות הגיעו גם לא-מעט מבני כיסופים שעזבו זה מכבר. במהלך הצפייה בסרט שררה דממה מוחלטת בחדר האוכל. הצופים, כולם כאחד, היו מרותקים לעלילה הדרמטית המתפתחת. בתום ההקרנה הודו החברים לדרור במחיאות כפיים ארוכות וסוערות.

 

בשיחה עם היוצר בסיום הסרט נשמעו השאלות מפי החברים בהתרגשות רבה. אחדים אף התקשו לעצור את דמעותיהם, והדבר ניכר היטב בקולם. מרבית הנוכחים העלו על נס את האיכויות הבאות לידי ביטוי בסרט מבחינת העלילה, הצילומים, המוזיקה והקטעים הדרמטיים, כפי שגולמו בסרט על-ידי הילד ואמו.

 

אם היו מבין החברים כאלה שבאו לראות בסרט את קיבוץ כיסופים "במלוא ערוותו", ספק אם דעתם - בתום ההקרנה - קיבלה אישוש לכך. התסריט המעולה, הנוגע כל-כך ללב, שילב אלמנטים קיבוציים מתקופת הלינה המשותפת, בצד מערכת יחסים פורמאלית, ולעיתים גם נוקשה ומנוכרת, של המסגרת כלפי חברים חורגים. לגבי מערכת היחסים המשפחתית והמעגלים המשיקים עם המסגרת הקיבוצית - קיבל דרור מהחברים ציון לשבח.

 


 



מסמכים חדשים בעיתונות תנועתית וכללית



עיתונות קיבוצית


גיליונות אחרונים
ארועים קרובים